عماد افروغ جامعه‌شناس و تحلیل‌گر مسائل سیاسی در گفت‌و‌گویی با نشریه نسیم بیداری به تشرح دلایل افت‌و‌خیز اصلاح‌طلان و اصولگرایان پرداخته است که متن کامل گفت‌و‌گوی وی به شرح زیر است:
آقای افروغ، برای شروع بحث بهتر است یک ارزیابی داشته باشیم از نحوه فعالیت دو جریان اصلی کشور یعنی اصولگرایان و اصلاح طلبان. چرا این دو جریان طی سال‌های گذشته هیچ‌گاه آنگونه که باید انسجام خاصی نداشتند و این حجم اختلاف و افتراق در میان آنان دیده می‌شود؟این موضوع یک سوژه بسیار پیچیده و ضروری است. پیچیدگی آن به شرایط ساختاری و تاریخی ایران، عدم فهم روشن از تحزب، فقدان فرهنگ حزبی درست در میان گروه‌های مدعی رفتار حزبی و فرهنگ اقتضایی و روزمره احزاب شناخته شده کشور بر می‌گردد. متاسفانه به دلیل شرایط ساختاری و تاریخی کشور که یک اقتصاد نفتی همراه با تمرکزگرایی در کشور حاکم است، خواه ناخواه شرایط برای بروز فرهنگ سیاسی حزبی فراهم نیست. متاسفانه بیش از آنکه دولت به گروه‌های مدنی وابسته باشد به دلیل همین اقتصاد نفتی، این گروه‌های مدنی هستند که برای بقای خودشان به دولت وابسته می‌شوند. این دلایل موضوع حزب را پیچیده می‌کند اما کشورهایی که فرآیند تفکیک را پشت‌سر نگذاشته و با یک انسجام گرایی کور، یک اقتدارگرایی یا یک نگرش توده‌وار و پوپولیستی، کشور خودشان را اداره می‌کنند با مشکلات زیادی روبرو هستند. در نتیجه این موضوع هم پیچیده و هم ضروری است. عطف به همین پیچیدگی‌ها و با توجه به ضرورت فرهنگ حزبی ما باید بیاییم و به فعالیت‌های حزبی خود سامان بدهیم. درست است که شرایط مستعد ساختاری نداریم، اما این موضوع بدین معنی نیست که گامی به سوی تغییر در این شرایط ساختاری غلط و ایجاد یک فرهنگ سیاسی پرصلابت بر نداریم. ایده آل این بود که در این ۳۰ سال از رابطه «مرکز پیرامونی» فاصله گرفته و واجد یک آمایش سرزمین شده و از اقتصاد نفتی فاصله می‌گرفتیم، اما حالا که این اتفاق نیافتاده است، ما نباید به اسم رفتارهای حزبی، وابسته به همین اقتصاد بیمار باشیم. متاسفانه این بیماری به فعالیت‌های حزبی ما هم سرایت کرده است و مشکلات زیادی را برای ما به وجود آورده است. عده‌ای که شناخت کافی ندارند تصور می‌کنند که در این کشور واقعا حزب وجود دارد و در ظاهر گرایش حزبی و حتی رفتارهای حزبی از خود نشان می‌دهند در حالیکه این حزب از بنیان واجد مشکلات زیادی است. در وهله اول قطع نظر از آن شرایط سیاسی و اقتصادی بیمار در کشور انتظار می‌رود که احزاب فرهنگ سیاسی روشن و شفافی داشته باشند که این فرهنگ سیاسی شفاف به وجود نمی‌آید مگر اینکه فلسفه سیاسی احزاب روشن باشد. تعریف آنان از حق سیاسی، اجتماعی و اقتصادی روشن بوده و مشخص باشد که این‌ها بیشتر به حقوق جمعی گرایش دارند یا حقوق فردی. این‌ها مواردی است که غرب آنها را پشت سر گذاشته است. به عنوان مثال یک حزب لیبرال در هر شرایطی لیبرال است، یعنی بیشتر به حق مدنی و سیاسی فردی توجه دارد تا حق اقتصادی و اجتماعی و بر سر موضع خود هم می‌ایستد. اینگونه نیست که چیزی برای رقیبش بد باشد و برای خودش خوب یا بالعکس. اینگونه نیست که مدام به علت چرخش قدرت‌های دولتی مواضعش را تغییر بدهد.
هر چند که باکلیت بحث شما موافقم، اما قبول دارید که با یک نسخه بدون در نظر گرفتن شرایط نمی‌توان به حل معضلات کشور پرداخت؟اجازه بدهید مثال دیگری بزنم به عنوان مثال آقای‌هاشمی در زمانی که در مسند ریاست جمهوری قرار داشت بیشترین طرفداران خود را در میان جناح راست و بیشترین مخالف‌ها را در جناح چپ داشت، اما امروز مواضع برعکس شده است، بیشترین مخالفان در جناح راست و بیشترین طرفداران در میان جناح چپ است. این یک واقعیت جامعه ما است. در نتیجه قطع نظر از شرایط اقتصادی و سیاسی در کشور ما باید اعتراف کرد که اصلا فرهنگ سیاسی تحزب در کشور ما جا نیفتاده است. در کل در کشور ما فرآیند تفکیک جانیفتاده است.
منظورتان از تفکیک چیست؟ یعنی احزاب در میان خودشان به تفکیک بپردازند؟زمانی که ما بحث تفکیک را مطرح می‌کنیم یعنی اینکه ما گروه‌بندی‌های اجتماعی را در دو سطح افقی و عمودی پذیرفته‌ایم. این موضوع مصداقی از تفکیک عمودی در جامعه محسوب می‌شود. ما در جامعه هم گروه‌بندی‌های افقی و هم گروه‌بندی‌های عمودی داریم. در گروه بندی‌های افقی که از آنها به عنوان «اجتماعات طبیعی» نیز یاد می‌شود می‌گوییم گروه بندی‌های جنسی، نژادی، قومی، مذهبی، شغلی، صنفی و... اما در گروه بندی‌های عمودی طبقه‌های اجتماعی، گروه‌های منزلت، احزاب و گروه‌های قدرت را می‌توان مثال زد. به بیان دیگر یک بخش از تفکیک مربوط به گروه‌های قدرت است. اما در کنار تفکیک، جامعه به «انسجام» هم نیاز دارد. باید ملات مشترک و عناصر وحدت بخشی میان گروه‌ها وجود داشته باشد تا جامعه دچار گسست نشود. از فرآیند انسجام معمولا با عنوان‌هایی همچون ثبات سیاسی، امنیت ملی، هماهنگی ساختاری و وحدت نمادین نیز یاد می‌شود. با توجه به این موضوعات هر دولتی که بر سر کار می‌آید باید به این عناصر وحدت بخش توجه داشته باشد. همه نمی‌توانند رنگ جناح به خودشان بگیرند. برای مثال، مراجع تقلید، شورای نگهبان، نیروی انتظامی یا رهبری نمی‌توانند جناحی باشند. بنابراین منافع و مصالح ملی در کشور وجود دارد که ما به آنها نیازمندیم. باید بپذیریم که عناصر وحدت بخشی وجود دارد و باید در کنار آنها تفکیک هم صورت بگیرد، اما این تفکیک باید تعریف شده باشد.
یعنی احزاب در عین انسجام به تفکیک هم بپردازند. با این دو کار فکر می‌کنید جریان‌های سیاسی کشور ما به موفقیت برسند؟ باید توجه داشت که اگر قرار است ما گروه‌های قدرت روشن و یا حزب داشته باشیم و قرار است این حزب ذیل فرآیند «تمایز یافتگی» تعریف شود باید مبانی و فلسفه سیاسی آنها مدون باشد و بر سر مواضع خود هم بایستند. باید رهبری مشخص، منابع مالی روشن و عضوگیری درستی در این حزب وجود داشته باشد. اما باید به این سوال هم پاسخ داد که چه تفاوتی میان پادگان نظامی با یک حزب وجود دارد؟ آیا اقتدار درون یک حزب مثل یک پادگان نظامی‌است که فرمانده فرمانی بدهد و دیگران هم مطیع باشند؟ یا اینکه شکل دیگری از روابط اقتدار را باید در حزب جست‌و‌جو کرد؟ از همین روابط اقتدار می‌توان نوع حزب را مشخص کرد. در حزبی که اقتدارگرا است فرمان از بالا می‌آید و در پایین اجرایی می‌شود اما در حزبی که نیمه اقتدارگرا و مشارکتی باشد دیگر تصمیم گیری از بالا به پایین نیست بلکه طی یک فرآیند از بالا به پایین و پایین به بالا تصمیم گیری صورت می‌گیرد. یعنی اعضا حق مانور و اظهار نظر دارند و اینگونه نیست که یک تشکیلات بسته و پادگان وار به اسم «حزب» تشکیل دهیم، مثل «حزب توده» یا گروه شناخته شده ای که هم پادگانی فکر و عمل می کرد وهم محل استقرارش پادگان بود. آیا ما چنین حزبی می‌خواهیم که هیچ کس حق اظهار نظر نداشته باشد؟ بنابراین ما یک تفکیک بین گروهی داریم که مرز بین گروه‌ها را مشخص می‌کند و یک تفکیک درون گروهی، یعنی اینکه در درون این حزب یک قدرت مانوری به اشخاص می‌دهیم. بالاخره باید اجماع نظر صورت گیرد و تصمیمات بر اساس خرد جمعی منعقد شود؟ ما نباید از بالا به پایین تصمیم بگیریم.
حال در کشور ما که فرآیند گروه بندی‌ها مشخص نیست و حزب تعریف شده‌ای که مرزبندی شفاف داشته باشد وجود ندارد، فضای سیاسی بیشتر حالت اردوگاهی پیدا کرده است. به عنوان مثال گفته می‌شود: «اردوگاه اصولگرایان» یا «اردوگاه اصلاح طلبان» که طبعاً تفکیک درون گروهی را موجه تر می کند.
یعنی در این فضای اردوگاهی شرایط فرق می‌کند؟خب طبعاً در یک فضای اردوگاهی فرآیند تفکیک درون اردوگاهی باید به مراتب بیشتر باشد، چراکه در این اردوگاه‌ها مشترکات و تفاوت‌هایی وجود دارد که باید برای این تفاوت‌ها هم قدرت مانور وجود داشته باشد. به عنوان مثال اصلاح طلبان زمانی به رغم تفاوت های ذاتی وبه دلیل اقتضائات دستیابی به قدرت منسجم شدند، اما به دلیل همین افتراقات پس از قدرت اسیر افتراق شدند. در زمان دوم خرداد در میان اصلاح طلبان از نهضت آزادی و ملی مذهبی گرفته تا چپ‌ها و مشارکتی‌ها وجود داشت، در حالی که این گروه‌ها بر اساس یکسری مواضع مشترک، احساسی و البته زودگذر در کنار هم جمع شده بودند و وقتی حاکم شدند همین افتراق یقه آنها را گرفت.
یعنی اگر در آن زمان تفکیک صورت می‌گرفت اصلاح طلبان امروز دچار مشکل نبودند؟ببینید این صف بندی‌های اردوگاهی ممکن است که در یک مقطع زمانی باعث پیروزی ما شود اما افتراق‌های واقعی و البته اذعان نشده، خود به خود بروز می‌کند. شما ببینید بیشترین درگیری که در میان اصلاح طلبان رخ داد بعد از پیروزی آنها بود، یعنی زمانی که آنها که قصد وزن کشی سیاسی داشتند و همین وزن کشی باعث شکست آنها شد. همین اتفاق در میان اردوگاه اصولگرایان هم رخ داد، آنها هم پس از پیروزی مترصد وزن کشی شدند، لذا به وحدت نرسیدند و در نهایت هم شش کاندیدا معرفی کردند. این یک امر طبیعی و واقعی در کشور ما است، چون تعریف روشنی نداریم. داستان مشروطه هم در یک سطح گسترده‌تر شبیه به این بود یعنی افراد با نیت‌ها و فرهنگ سیاسی مختلف دور هم جمع شدند تا مشروطه پیروز شود، اما به محض اینکه پیروزی رخ داد اختلافات هم آغاز شد.
می‌توان گفت که در مورد انقلاب اسلامی‌هم همین اتفاق افتاد درست است؟ افراد با سلایق مختلف برای کنار زدن رژیم پهلوی انقلاب کردند اما پس از مدتی اختلافات آنها بروز پیدا کرد. یک نکته جالب در مورد انقلاب اسلامی وجود داشت و آن اینکه در انقلاب اسلامی فرهنگ سیاسی امام به گونه‌ای بود که مثل یک چتر عمل کرد و گروه‌های مختلف را انسجام بخشید. امام با تاکید بر مردم سالاری دینی، هم براسلامیت و هم بر جمهوریت نظام مصر بودند. به همین علت هنوز که هنوز است اصولگرایان و اصلاح طلبان با اتکا بر اندیشه‌های حضرت امام در حال حرکت هستند. برخی با اتکا به بعد جمهوریت و برخی دیگر با اتکا بیشتر به بعد اسلامیت. چراکه چتر اندیشه‌های امام به علت داشتن تجربه مشروطه و اتفاقات گذشته فراگیربود و گفتمان حضرت امام مثل یک چتر بر سر همه گروه‌ها قرار دارد.
پس در این میان به نظر می‌رسد که نه تنها در ساختار جریان‌های سیاسی کشور ایراداتی وجود دارد بلکه ایراداتی هم در رفتارهای حزبی وجود دارد اینطور نیست؟بله، حال بحث اصلی ما این است که باید رفتار «فله‌ای» و «کیلویی» را به اسم رفتار حزبی به مردم القا نکنیم. باید توجه داشت که در درون هر اردوگاهی باید تفکیک رخ بدهد و ما باید هم به واقعیت طیفی جامعه و هم فعالیت‌های گروه‌های سیاسی توجه داشته باشیم. این به این معنی است که هم در دل اردوگاه اصولگرایان و هم اردوگاه اصلاح طلبان طیف‌های متعددی وجود دارد. ما باید به سمت شفاف کردن مرز‌ها حرکت کنیم تا به مرور زمان طیف‌ها در درون اردوگاه‌ها کمتر و یا در هم ادغام بشوند و در مواقعی که اقتضاء وحدت وجود دارد هر دو اردوگاه به وحدت برسند.
این بدین معنی است که شما معتقدید همه طیف‌های جریان اصولگرا و اصلاح طلب باید در موقعیت‌های سیاسی نقش آفرینی کنند؟بله، به عنوان مثال از ابتدای انتخابات ریاست جمهوری دهم من در تلاش بودم که واقعیت طیف گونه جامعه ما خود را در آرایش کاندیداهای انتخابات نشان بدهد. این موضوع هم یک امر واقعی بود و هم این که به حضور حداکثری مردم در انتخابات کمک می‌کرد. در انتخابات ریاست جمهوری دهم من تلاش زیادی کردم و حتی در جشنواره مطبوعات، از آقای «میرحسین موسوی» برای حضور در انتخابات دعوت کردم که خوشبختانه این اتفاق افتاد. من معتقد بودم که در صورت حضور آقای موسوی در آن انتخابات واقعیت طیف گونه در جناح اصلاح طلبان رخ خواهد داد. یعنی اینکه از میان اصلاح طلبان تنها آقای موسوی نمی‌آید و فرد دیگری هم از این جناح کاندیدا می‌شود. اما اگر آقای «خاتمی» کاندیدا می‌شد هم موجب اجماع اصلاح طلبان و هم اجماع اصولگرایان در جریان مقابل می‌شد.
یعنی شما اجماع کاندیداهای دو جریان را در آن زمان درست نمی‌دانستید؟من هنوز هم این کار را درست نمی‌دانم.
چرا شاید در صورت اجماع دو طرف هزینه‌های آن انتخابات کمتر می‌شد؟آقای میرحسین که آمد خیال ما راحت شد چون آقای کروبی هم کاندیدا شد، اما اصولگرایان می‌خواستند تنها یک کاندیدا داشته باشند و آن هم آقای احمدی‌نژاد بود. من در آن زمان بسیار متأثر و ناراحت بودم. با وجود اینکه در ظاهرعقل سیاسی اقتضا می‌کرد از اینکه در جریان اصلاح طلبی تشتت ایجاد شده است خوشحال باشم. اما بنده به هیچ وجه از اینکه اصولگرایان قصد داشتند یک کاندیدا داشته باشند خوشحال نبودم. اصولگرایان قصد داشتند در سال ۸۸ همان کاری را بکنند که اصلاح طلبان در سال ۹۲ کردند. من همان موقع موضع گرفتم و تلاش کردم که یک کاندیدای اصولگرای دیگر هم وارد میدان شود و حتی با وجود آنکه خودم را توانمند برای این کار نمی دانستم اعلام کردم که اگر کسی نیاید خودم کاندیدا می‌شوم، تا اینکه آقای محسن رضایی هم در نهایت کاندیدا شد که در همان زمان من اعلام کردم نفس آمدن آقای رضایی به صحنه انتخابات یک پیروزی است. چراکه این کار باعث شد ما یک حضور حداکثری در سال ۸۸ داشته باشیم.
پس شما حرکت اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم برای اجماع روی یک کاندیدا را نادرست می‌دانید؟بله، در سال ۹۲ اصلاح طلبان با کناره گیری آقای عارف فضا را قطبی کردند. من در همان زمان موضع گرفتم که آقای عارف چرا کناره‌گیری کرد و چرا فضا را از حالت طیفی به حالت قطبی در آورد؟ در آن شرایط اصولگرایان هم می‌بایست فضا را قطبی می‌کردند. من شکل طیفی را برای همه جریان‌ها می‌پسندم اما زمانی که یک جریان فضا را قطبی می‌کند جریان مقابل هم باید همین کاررا انجام بدهد. یک طرف تدبیر یا زرنگی سیاسی کرده و برای پیروزی فضا را قطبی کرد و طرف مقابل هم باید اینقدر عقل سیاسی می‌داشت که فضا را قطبی کند، اما متاسفانه اصولگرایان این کار را نکردند. من چند روز مانده به انتخابات ریاست جمهوری اعلام کردم که این کار نهایت حماقت سیاسی و بی‌درایتی سیاسی بود. نتیجه هم همین شد که در شرایط فعلی می‌بینیم. البته الان بحث این نیست که چه کسی پیروز انتخابات شد و چه کسی شکست خورد، بلکه بحث بر سر واقعیت سیاست ایران است که متاسفانه سر بزنگاه‌ها وحدت می‌کنند و چون اختلافات نهانی دارند، بلافاصله اختلافات ظهور می‌کند. اما اگر ما به سمت شفافیت مواضع حرکت کنیم انشاءالله به مرور نوعی در هم ادغام شدگی در این جریانات به وجود آید و کم کم به سمت ایجاد سه یا چهار حزب تعریف شده برویم.
پس باید به جز جریان‌های اصولگرایی و اصلاح طلبی جریان‌های دیگری هم در کشور به وجود بیاید؟بله، من به هیچ وجه یک یا دو حزب را توصیه نمی‌کنم، چراکه دو حزب ترجمانی از قطبی شدن جامعه است که ویژگی جوامع سرمایه داری است و از سوی دیگر کشور تک حزبی هم ویژگی جوامع فاشیستی است. همه این موارد بحث علمی‌دارد، یعنی برای شکل گیری طبقه اجتماعی در کشور که در غرب شکل گرفته است حتما باید قطبی شدگی هم در «جامعه مدنی» و هم در «سیاست رسمی یا قدرت دولتی» تجلی داشته باشد. یعنی اینکه اگر جامعه مدنی قطبی نشود طبقه اجتماعی شکل نمی‌گیرد. طبقه اجتماعی که در بخش اقتصادی یک کشور شکل می‌گیرد نیاز به یک عقبه مدنی دارد. در نظام‌های سرمایه داری طبقه سرمایه دار با طبقه کارگر نمی‌جوشد یعنی مراوده ایدئولوژیک ندارد و با هم یک زیستگاه مشترک ندارند و خود این موضوع موجب جداگزینی شده که به فرهنگ طبقاتی کمک می‌کند. خب چنین شرایطی برای ما مطلوب نیست و در نتیجه ما نه تک حزبی هستیم و نه دو حزبی. باید به بیش از دو حزب فکر کنیم. جامعه مدنی ما قابلیت بیشتری نسبت به غرب دارد، اما متاسفانه فعلیت نیافته است. به عنوان مثال ما حزبی به اسم «کار» و حزبی به عنوان «کارگزاران» داریم. حزب اسلامی‌کار باید بیشتر نسبت به حقوق اقتصادی و اجتماعی کارگر تمایل داشته باشد تا حقوق فردی. به نظر می‌رسد که باید به سوی حق بقا و سلامت تمایل داشته باشد و در مقابل، لیبرال‌ها بیشتر به حقوق فردی تمایل داشته باشند. از قرینه انتخاب شهردار برمی‌آمد که کاندیدای اردوگاه کلان اصلاح طلبان فرزند آقای «هاشمی‌رفسنجانی» بود که با سیاست‌های حزب کارگزاران تعریف شده است که بیشتر با تفکر فردی و مالکیت خصوصی و اریستوکراسی پیوند خورده است تا حقوق کارگری. به همین علت جای سوال است که چرا حزبی همچون حزب اسلامی‌کار باید به فردی که نباید قاعدتا رابطه خوبی با آن داشته باشد رای بدهد؟ بماند که این کار بدون تعارف یک تبارگرایی و مغایر با فلسفه وجودی احزاب تلقی می شد. آقای محسن‌هاشمی به اعتبار فرزند شخص خاص بودن کاندیدای شهرداری شده بود نه به اعتبار اینکه یک رجل کارآمد در کشور بوده است.
البته آقای‌هاشمی‌عملکرد آنچنان منفی هم در گذشته نداشتند. مدیریت وی در متروی تهران بار‌ها از سوی مسئولان و حتی خود آقای قالیباف هم مورد تقدیر قرار گرفته بود.من نمی‌گویم که عملکرد آقای محسن‌هاشمی‌منفی بود بلکه می‌گویم مثبت متعالی نبود. سوال من این است که اگر آقای محسن‌هاشمی فرزند آیت الله‌هاشمی‌نبود برای این سمت معرفی می‌شد؟ مسلم است که نمی‌شد. تبارگرایی با تحزب ناسازگار است. بحث ما این است که اگر فرد دیگری بود که بیش از آقای قالیباف به مشکلات کارگران توجه داشت حزب اسلامی‌کار می‌بایست به وی رای می‌داد اما در مقایسه میان آقای قالیباف و فرزند آیت الله‌هاشمی‌رفسنجانی به نظر می‌رسد که قالیباف کارگری‌تر است. چرا به محض اینکه خانم راستگو به صرف وفاداری به مواضع حزب نه مواضع سران حزب، باید از حزب اخراج شود؟
آقای دکتر از همان ابتدا که لیست اصلاح طلبان برای انتخابات شورای شهر منتشر شد و اسم خانم راستگو هم در این لیست قرار گرفت، شهردار پیشنهادی آقای محسن‌هاشمی‌رفسنجانی بود. از سوی دیگر خانم راستگو تا زمان رای گیری هیچ موضع منفی نسبت به آقای‌هاشمی نگرفت. ظاهرا در جلسات خصوصی هم مدافع آقای‌هاشمی‌بودند اما اینکه در زمان رای گیری به یکباره نظرشان را تغییر می‌دهند و به فرد دیگری رای می‌دهند را چگونه می‌توان تعبیر کرد؟ آیا این اقدام اخلاقی است؟
من چند تا سوال دارم. آیا واقعاً موضع از قبل معین بوده است؟ آیا این موضع یک اجماع بوده یا غیر اجماعی بوده است؟خب اگر هم خانم راستگو اعتراضی داشتند می‌بایست زود‌تر از این‌ها اعلام کنند وبه صورت مستقل در انتخابات حضور می‌یافت؟من از این موضوع که پیش از رای گیری میان اصلاح طلبان شورای شهر بحث و توافقی برای انتخاب آقای‌هاشمی‌رفسنجانی صورت گرفته است، اطلاع ندارم، حتماً صورت جلسه‌ای از این جلسات وجود دارد، می توانم آن را ببینم؟ حزب یک گروه مخفی نیست که مواضعش روشن نباشد. اگر دستور جلسه‌ای مبنی بر این توافق وجود داشته باشد حق با شما است و خانم راستگو کار خطایی کرده است اما اگر صورت جلسه‌ای نباشد چه؟
* خب تصور می‌کنیم که اصلا صورت جلسه‌ای در این مورد وجود ندارد و یا اگر هم وجود دارد ما به آن دسترسی نداریم اما همه ما تهرانی‌ها حداقل در زمان انتخابات در سطح شهر تهران با بنرهای انتخاباتی مواجه شدیم که اسامی‌کاندیداهای اصلاح طلب برای ورود به شورای شهر تهران بر آن نصب شده بود. از سویی نام خانم راستگو در این لیست قرار داشت و از سوی دیگر شهردار پیشنهادی این لیست آقای محسن‌هاشمی‌رفسنجانی بود. چرا خانم راستگو در آن زمان واکنشی نداشت؟ آیا حضورش در این لیست به معنی توافق بر سر شهردار شدن آقای‌هاشمی‌نبود؟
من چنین بنری را در سطح شهر ندیدم، اما گفته شما را هم تکذیب نمی کنم. باید از خود خانم راستگو پرسید مگر اینکه سند و مدرک محکمی‌وجود داشته باشد که بتوان ثابت کرد که بر خلاف توافقات عمل کرده است. من به عنوان یک فعال مدنی دوست دارم که در این مورد به یقین برسم که آیا خانم راستگو با یقین به اینکه به آقای محسن‌هاشمی‌رای می‌دهند در لیست آمده است یا خیر؟ ما ا ز طرف دیگر هم باید صحبت‌های خانم راستگو را بشنویم.
به بحث خودمان برگردیم...
بله ما در مورد فرهنگ حزبی صحبت می‌کردیم که در همین راستا باید توجه داشت که باید همواره تعریف روشنی از احزاب وجود داشته باشد و افراد بتوانند به اسناد و مدارک این احزاب دسترسی داشته باشند. بد نیست بدانید چند سال پیش من یک پایان نامه را راهنمایی می کردم که در مورد فرهنگ سیاسی چهار گروه سیاسی شناخته شده که هیچ کدام از آنها هم دولت ساخته نبودند، تحقیق می‌کرد. برای این کار فرد مورد نظر باید آرشیو این گروه‌ها را مطالعه کند و بیانیه‌ها و اطلاعیه‌های آنان را بدست بیاورد، ولی متاسفانه هیچ کدام از این چهار گروه شناخته شده آرشیو نداشتند. این در حالی است که گروه‌های مدنی با گروه‌های خانوادگی تفاوت دارد. بله در گروه‌های خانوادگی بیشتر از آنکه یک فرهنگ مکتوب وجود داشته باشد فرهنگ شفاهی و آداب و رسوم وجود دارد.
این موضوع در مورد اصولگرایان هم صدق می‌کند؟فرقی نمی‌کند که اصولگرا باشیم یا اصلاح طلب. در هر دو حالت از چند واقعیت رنج می‌بریم. یکی همان ساختار سیاسی تاریخی است که از رابطه مرکز پیرامونی رنج می‌برد و از زمان پهلوی هم با اقتصاد نفتی عجین شده است و دیگر اینکه یک فرهنگ سیاسی حزبی در کشور جا نیفتاده است. در همه دنیا یکی جمهوری خواه، یکی دموکرات و دیگری لیبرال است. اما در کجای کار حزبی ما چنین موضوعی دیده می‌شود؟ باور بفرمایید آن قدر تداخل ایدئولوژیک وجود دارد که حد و مرز ندارد. اداره سالم جامعه نیازمند فرآیند تفکیک است و هر گروه و موضعی را نباید مصداق تحزب دانست. واقعا امر آسانی نیست. نباید مواضع تعریف شده پارادوکسیکال باشد بلکه باید موجه و معتبر باشد. نباید کشکولی درست شود و همه حقوق درون آن ریخته شود. پس در این میان اولویت‌ها چه می‌شود؟ باید یک مغز متفکر در پس این دو جریان کشور وجود داشته باشد، هر کدام از این دو جریان در نهایت به یکی دو طیف ختم شود تا بتوانیم بگوییم این طیف، طیف اصولگرا یا اصلاح طلب است. خود ما در اردوگاه اصولگرایان شاهد بودیم که رییس دولت سابق به اسم اصولگرایی آمد اما در این اواخر تند‌ترین شعارهای برخی از طیف های اصلاح طلبانه ، از شعار ناسیونالیستی گرفته تا شعار مکتب ایرانی را سر می‌داد. این موضوع نه تنها در اردوگاه اصولگرایان، بلکه در اردوگاه اصلاح طلبان هم دیده می‌شود.
شما آینده اصولگرایان را چگونه می‌بنید؟ سال‌های گذشته سال‌های خوبی برای اصولگرایان نبوده است، در جریان انتخابات مجلس نهم اصولگرایان به وحدت نرسیدند و جبهه‌های مختلفی تشکیل شد. در انتخابات ریاست جمهوری اخیر بازهم اصولگرایان به وحدت نرسیدند و چندین کاندیدا معرفی کردند. از سوی دیگر اصولگرایان بیشتر تمایل دارند که جبهه تشکیل بدهند تا از همه قوانین کار حزبی فرار کنند. فکر می‌کنید آینده اصولگرایان چگونه باشد؟من همواره میان اصولگرایی و اصولگرایان تفاوت قائل شده‌ام چراکه اصولگرایی یک مکتب و گفتمان است اما اصولگرایان افرادی هستند که می‌خواهند ذیل این گفتمان فعالیت بکنند، حال ممکن است که به اصول آن وفادار باشند یا نباشند. البته این موضوع در مورد اصلاح طلبان و اصلاح طلبی هم صدق می‌کند. متاسفانه نسبت یک به یک وجود ندارد. آینده اصولگرایی در گرو شفاف گرایی و تدوین دقیق مواضع است. از سوی دیگر در وهله اول باید فلسفه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها مشخص باشد و بگویند که مواضع آنها در مورد حق شهروندی، حق فردی و اجتماعی چیست؟ باید همه این موارد معلوم شود و بدانیم اگر رقابت درون اردوگاهی رخ داد در حال رای دادن به چه مواضعی هستیم؟ اصولگرایان ناگزیر هستند که به این سمت بروند. حتی اصلاح طلبان هم باید مواضع خود را روشن کنند تا تنها به عنوان یک جبهه و جناح دیده نشوند. مشخص بشود که این جناح اصولگرایی و اصلاح طلبی چیست و به کدام موضع قرار است پایبند باشند. این آسیب‌ها متوجه هر دو اردوگاه است. با آمدن آقای روحانی به دولت هم این ضرورت دوچندان شده است.
خب چاره چیست؟به نظر می‌رسد که ما در خیلی از موارد عقب مانده‌ایم و در فعالیت‌های حزبی هم متاسفانه عقب مانده‌ایم و تنها به نتیجه نگاه می‌کنیم. اگر به نفع ما باشد خوب و اگر به ضرر ما باشد بد است که اینگونه دخالت دادن منافع شخصی به صورت کامل با کار حزبی منافات دارد. من فکر می‌کنم هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان باید به سمت تدوین مواضعشان حرکت کنند. البته در این میان باید به این نکته هم توجه کرد که ما حزب را گروه دولت ساخته نمی‌دانیم بلکه ما حزب را مظهر جامعه مدنی می‌دانیم که از بطن مردم جوشیده است و بعد دولت ساز می‌شود نه اینکه به محض آنکه عده‌ای به قدرت رسیدند یک حزب راه بیندازند. این کار به این معنی است که ما از طریق قدرت دولتی به سرمایه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی بیشتر برسیم که این موضوع ترجمانی از همان ساختار بیمار کشور است. در نتیجه اصلا نباید در مورد احزابی که پس از شکل گیری دولت‌ها تشکیل می‌شوند حساب باز کرد.
مثالی برای احزاب دولت ساخته دارید؟بله احزابی مثل مشارکت و کارگزاران به همین شکل تشکیل شدند و آنچنان توفیقی نداشتند. اما از سوی دیگر ما احزابی هم داشتیم مثل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، مؤتلفه، جامعه روحانیت و مجمع روحانیون مصداق دولت ساختگی حزبی نیستند. این احزاب از پایین شکل گرفتند. ما از همین جنس فعالیت‌ها نیاز داریم.
به نظر می‌رسد که اگر این تدوین مواضع صورت بگیرد ریزش زیادی در این دو جریان صورت می‌گیرد. فکر می‌کنید این ریزش در جریان اصولگرایی چه تبعاتی داشته باشد؟بله، یکی ازعلل این ریزش این است که از هیجان این جریان کاسته می‌شود. به سمت تئوریک شدن می‌روند و باید نخبگان را به خود جذب بکنند که نخبگان هم به این راحتی جذبشان نمی‌شوند. نخبگان حلقه واصل اتصال احزاب با اقشار پایین هستند. مسلم است که تدوین مواضع حوصله و صبر می‌خواهد. شاید فردی حاضر بشود که یک شبه فکر کند و فردا به یک نفر رای بدهد اما حاضر نشود که فعالیت مستمر تشکیلاتی داشته باشد. متاسفانه عده‌ای هستند که تمایل دارند از ثمرات فعالیت حزبی برخوردار باشند اما قدمی‌برای هزینه‌های فعالیت حزبی برندارند. حزب عضوگیری، تدوین مواضع و برگزاری کلاس‌های توجیهی می‌خواهد اما متاسفانه عده‌ای می‌خواهند دو هفته مانده به انتخابات با اغوا، فریب، هیجان و انتخاب نمادهای جذاب، برنده انتخابات باشند. این موضوع همان چیزی است که تا به حال هم متاسفانه بوده است. بر این اساس فرهنگ سیاسی قابل قبولی در کشور شکل نمی‌گیرد و عده‌ای می‌آیند و از فقدان حافظه تاریخی مردم به وسیله همین فعالیت‌های اغوایی و هیجانی بهره می‌برند. این در حالی است که اگر تجربه متراکم سیاسی به وجود بیاید بر حافظه تاریخی مردم هم اثر می‌گذارد و مردم دیگر برخورد احساسی نخواهند داشت چراکه همواره حافظه تاریخیشان جلوی چشمانشان است و مواضع گذشته و مدون افراد را با موضع گیری فعلی آنها را با هم انطباق می‌دهند و بعد اعتماد می‌کنند که آیا می‌شود به این افراد رای داد یا خیر؟ فعالیت‌های حزبی صبر و مرارت می‌خواهد.
با توجه به همین موضوع فکر نمی‌کنید که باید یک نهادی ناظر این امر شود. به عنوان مثال عده‌ای از اصولگرایان بدون شک زیر بار چنین تدوین مواضع و یا سختی کشیدن‌هایی نمی‌روند و در نتیجه به دنبال تشکیل حزب‌های کوچک‌تر می‌روند که در نهایت ممکن است بازهم به چند دستگی اصولگرایان و کاهش طرفدارانشان منجر شود. فکر نمی‌کنید که نهادی باید باشد که به این روند نظارت کند؟بله. این موضوع درست است. اما باید توجه داشت که ما یک انسجام کور و صوری را در احزاب خود نمی‌خواهیم. اتفاقا یک تشکیلات سالم باید نقد از درون داشته باشد. خصلت نقد از درون فقط نباید در شرایطی که صاحب قدرت نیستیم اتفاق بیافتد بلکه در زمانی که صاحب قدرت هم هستیم باید اتفاق بیافتد. یکی از اشکالاتی که بر اصلاح طلبان وارد است این است که زمانی که قدرت را به دست گرفتند آنچنان نقدی را در درون گفتمانشان شاهد نبودیم. در حالی که میزان و کیفیت نقد از درون اصولگرایان به مراتب بیشتر بود. شما ببینید که مثلا کابینه آقای خاتمی از چه مجلسی چند درصد رای اعتماد گرفت و چند درصد رای اعتماد نگرفت؟ اما چهار وزیر کابینه آقای احمدی‌نژاد در همان ابتدا از یک مجلس اصولگرا نتوانستند رای اعتماد بگیرند. بار‌ها بحث استیضاح و سوال از رییس جمهور در مجلس اصولگرا در مورد دولت آقای احمدی‌نژاد مطرح شد. در نتیجه بنده با توجه به ارادتی که به نقد از درون دارم و اولویتی که به اصول یک جریان می‌دهم تا سیاست‌های سران یک جریان، به شدت به نقد از درون معتقد هستم. من احساس می‌کنم که نقد از درون در میان اصولگرایان بیشتر بود و با وجود آنکه طبیعت فعالیت سیاسی در ایران این است که زمانی که به قدرت می‌رسی دعواهای درون گروهی زیاد می‌شود اما قطع نظر از آن دعواهای انتخاباتی که در زمان انتخابات بروز می‌کند من معتقدم که نقد از درون موجب پیروزی مستمر یک جریان خواهد شد. از سوی دیگر باید توجه داشت که به همان شکل که در دل جامعه ما نیازمند کثرت در کنار وحدت هستیم در دل این جریان‌ها هم ما نیازمند کثرت هستیم. چراکه کثرت به دلیل وجود دیدگاه‌ها و سلایق مختلف یک امر طبیعی است.
با توجه به شرایطی فعلی و تجربه رفتارهای دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب فکر می‌کنید که کدام یک از این دو جریان زود‌تر بتوانند به آن تدوین مواضع برسند؟با توجه به سابقه نظری که در مورد توجه به مفاهیم حزب و فرهنگ سیاسی که از این دو جریان سراغ دارم فکر می‌کنم به شرط التزام به مبانی نظری، اصلاح طلبان در این مورد زود‌تر موفق شوند. اصولگرایان به لحاظ عملی سابقه دار ترند اما کمتر به این مبانی توجه می‌کنند و اگر به این مفاهیم توجه می‌کردند با توجه به صبغه عملیشان زود‌تر باید به این تدوین مواضع می‌رسیدند اما متاسفانه چون صبغه نظری و ایدئولوژیک کمتری نسبت به اصلاح طلبان دارند انتظار می‌رود که اصلاح طلبان بتوانند زود‌تر به این کار سامان بدهند و من امیدوارم هم اصلاح طلبان و اصولگرایان هر دو نسبت به این کار اهتمام بورزند، چرا که اداره سالم جامعه بدون این کار امکانپذیر نیست، اما باید توجه داشت که تفکیک در جریان‌ها منهای انسجام معنی ندارد و قواعد مشترکی بدون شک باید میان اصولگرایان و اصلاح طلبان وجود داشته باشد.
