به گزارش خط نیوز به نقل از خبرگزاری دانشجو، در ابتدای این برنامه دو شرکت کننده، در ۱۰ دقیقه اول به طرح مسئله در مورد موضوع مناظره پرداختند.
زیباکلام: اصطلاحات الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و بومی سازی علوم انسانی؛ لفاظی و بازی کردن با کلمات است صادق زیبا کلام در شروع سخنان خود گفت: همانطور که شما می‌دانید من دین و ایمان درست حسابی ندارم؛ اما با این وجود از شما تقاضا می‌کنم به حرمت اربعین حسینی کف و سوت‌ها را کمتر کنید.
وی افزود: ما به اندازه کافی در ۳۵ سال گذشته به تفاوت میان توسعه و پیشرفت پرداخته‌ایم، بعد هم می‌گوییم این تعریف غربی است و آن را نمی‌پذیریم و اخیرا اصطلاح الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را عنوان کردیم.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: من مدت‌هاست که اعتقاد خود را نسبت به اینگونه لفاظی‌ها از دست داده‌ام و هر چه شما بیشتر به این سخنان توجه کنید، می‌بینید در انتهای آن هیچ چیزی وجود ندارد، فقط یک سری کلی گویی می‌شود.
زیبا کلام بیان داشت: اصطلاحاتی مانند الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و بومی سازی علوم انسانی؛ لفاظی و بازی کردن با کلمات است.
وی ادامه داد: یکسری مفاهیم در مورد مبانی توسعه و پیشرفت وجود دارد که اینها نه شرقی‌اند، نه غربی‌اند و نه اسلامی هستند، این اصطلاحات عام هستند، مثلا ترکیه چه الگویی برای پیشرفت و توسعه خود در پیش گرفته؟
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران تصریح کرد: ترکیه زمانی که در ایران انقلاب شد یک اقتصاد کشاورزی و مبتنی بر تولیدات دامی داشت، امروزه بعد از سه دهه کشور ترکیه بیش از ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات دارد؛ در حالی که نه یک کپسول گاز دارد نه یک بطری نفت، ترک‌ها چه کردند که به اینجا رسیدند؟ صادرات ما سالانه حدود ۳۰ تا ۴۰ میلیارد دلار بیشتر نیست که بیشتر این را میعانات گازی و محصولات پتروشیمی تشکیل می‌شود. چه شده بسیاری از کشورها طی سه دهه گذشته جهش کرده و از مدار کشورهای در حال توسعه خارج شدند؟
زیباکلام افزود: در عین حال ما هنوز درگیر این مسئله هستیم که حرف غرب و شرق را قبول نداریم، من معتقدم پیشرفت و توسعه یک الگو بیشتر ندارد، اصطلاحاتی مثل الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت فقط لفاظی است.
وی ادامه داد: در طول ۳۴ سال گذشته یک نفر نیامده یک صفحه بنویسد و بگوید الگوی اسلامی ایرانی یعنی این، هر چه گفتند کلی گویی بوده است.
کشوری: در نقشه راه ما ۸۱ مسئله شمرده شده و این ۸۱ مسئله در نظریات غربی جواب ندارد یا جوابش ناقص است در ادامه مناظره، حجت‌الاسلام علی کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت گفت: در مسائل اساسی، مسائلی که قبلا سابقه طرح نداشته اگر ابعاد آن را بررسی نکنیم ممکن است آن مسئله کلی به نظر برسد و خطر دیگر یکسان انگاری این مسائل با مسائل قبلی است.
وی ادامه داد: اگر بنا شد هر مسئله مهمی مطرح شد، زود گفته شود این ما به ازا ندارد، راه پیشرفت علم بسته می‌شود.
دبیر شورای راهبردی پیشرفت افزود: البته اقای زیباکلام نباید خلط مبحث کنند، ما یک حرکتی را از اول انقلاب شروع کردیم؛ اما در میان کار مشکلاتی به وجود آمد، مثلا امام می‌فرمودند ما به دنبال عدالتیم بعد جلوتر که آمدیم کارشناسان توسعه گفتند: تحقق عدالت عملی نیست اجازه بدهید کیک توسعه را بزرگتر کنیم بعد تقسیم که کنیم به هر کسی سهم بیشتری می‌رسد و اینگونه با عدالت مخالفت کردند؛ مثلا در اواخر دوران اصلاحات کارشناسانشان رسما گفتند: ما نمی‌توانیم عدالت را محقق کنیم.
کشوری گفت: مگر الان که ما اینجا نشسته‌ایم در غرب عدالت حل شده است؟ اگر حل نشده پس یک مسئله است باید نشست و حلش کرد، حال که هیچ یک از مکاتب اقتصادی نتوانسته‌اند عدالت را محقق کنند، ما باید بنشینیم و این مسئله را حل کنیم.
وی بیان داشت: من خواهش می‌کنم مسئله را درست با هم حل کنیم، مسئله این است ما از اول انقلاب دنبال تحقق شاخص‌هایی مثل عدالت بوده است حال مکاتب توسعه یا راه حل علمی برای تحقق عدالت دارد یا ندارد، اگر دارد می‌شنویم اگر ندارد ما باید این مسئله را حل کنیم.
دبیر شورای راهبردی پیشرفت افزود: ما در نقشه راهمان ۸۱ مسئله شمردیم و این ۸۱ مسئله را که در نظریات غربی جواب ندارد یا جوابش ناقص است را برایش نظریه پردازی کردیم. آقای زیبا کلام من این ۸۱ مسئله را عنوان می‌کنم اگر در مکاتب اقتصادی غرب جواب دارد بفرمایید من شاگردی می‌کنم اگر ندارد باید چه کنیم؟
زیباکلام: هر جای اقتصاد دست بگذاریم پوسیده است، نظام بانکی دزدخانه است زیبا کلام در بخش دوم سخنانش گفت: شما اگر روزنامه‌ها و کتاب‌های سال ۵۷ به بعد را بخوانید، می‌بینید بخش عمده‌ای از آثار و مصاحبه‌ها در مورد اقتصاد اسلامی بودند.
وی افزود: دلیل اینکه اقای ابوالحسن بنی صدر آن رای بالا را آورد این بود که وی به عنوان یک شخصیت و نظریه پرداز اقتصاد اسلامی شناخته شده بود.
استاد علوم سیاسی داتنشگاه تهران بیان داشت: بنی صدر و مرحوم شهید صدر با کتاب اقتصاد ناب نظریاتی به نام اقتصاد اسلامی را عنوان می‌کردند و ما نیز قبول داشتیم چیزی به اسم اقتصاد اسلامی وجود دارد؛ اما وقتی شما کتاب اقتصاد ناب و مشابه آن در آن سال‌ها را مطالعه کنی از دو بخش تشکیل شده یکی عقوبات اقتصاد سرمایه‌داری بخش بعدی معایب اقتصاد سوسیالیستی بود بعد کتاب تمام می‌شد و شما با یک علامت سوال بزرگ مواجه می‌شدید پس اقتصاد اسلامی کو؟
زیبا کلام افزود: فرض کنید امشب یک گروهی در جهان انقلاب کردند بعد به ایران می‌آیند و خدمت شما می‌رسند، میپرسند آقای کشوری ما که نتوانستیم اقتصاد را درست کنیم شما بگویید برنامه تان چیست تا ما اجرا کنیم.
وی گفت: آقای کشوری شما هر جای اقتصادتان که دست بگذاریم پوسیده است، نظام بانکی‌تان که دزدخانه است. مگر شما چه دارید که می گویید دیگران بیایند و از ما الگو بگیرند.
کشوری: مشکل اصلی ما این است که جریان برنامه‌ریزی کشور بر اساس مبانی انقلاب و اقتصاد اسلامی برنامه ریزی نکرده‌اند کشوری ادامه داد: وقتی شما کتاب اقتصاد آقای بنی صدر را می‌خوانید و آن کتاب مرجع حرف‌های شماست نباید از شما انتظار داشته باشیم راه سخت تمدن سازی را طی کنید.
دبیر شورای راهبردی پیشرفت تاکید کرد: معنای تفاوت راه انقلاب با سایر راه‌ها این نیست که تمامی مباحث گفته شده است. آن مباحث در آن زمان گفته شده است تا بیان کند راه کلی ما این است.
کشوری افزود: من نیز آن مباحث اول انقلاب را دیده‌ام بعضی التقاطی بوده است، مثل مباحث آقای بنی صدر یکسری بحث‌ها برای این بوده است که قصد داشتند تفاوت مسیر را بیان کنند یکسری مباحث هم کارهای جدی بوده است که از همان موقع شروع شده است و نمونه چهارم که اکثریت بودند به اسم اقتصاد اسلامی وارد می‌شدند و همان مبانی اقتصاد غرب را جلو می‌بردند و ناکارآمدی اش را هم به اسم انقلاب می‌نوشتند.
وی بیان داشت: آقایی که در کتاب خود نوشته است "من معتقد به نهاد گرایی هستم" در سازمان برنامه‌ریزی ما برای ما برنامه می‌ریزد،این آقا که از همان اول گفته من اسلامی نیستم.
وی تاکید کرد: چرا اصرار دارید گزارش کار همفکران خود را به اسم انقلاب بنویسید؟ از اول انقلاب تا الان سطح برنامه ریزی نظام دست نیرو های انقلاب نبوده است.
دبیر شورای راهبردی پیشرفت خاطرنشان کرد: مشکل اصلی ما این است که جریان برنامه‌ریزی کشور بر اساس مبانی انقلاب و اقتصاد اسلامی برنامه ریزی نکرده‌اند.
کشوری افزود: اجازه بدهید من توضیح بدهم که در نقشه راهمان بعد از ۱۵ سال کار تحقیقی ۸۱ مسئله در مورد موضوعات پیشرفت اسلامی طراحی کردیم، اگر اجازه بدهید تک تک این موارد قابل توضیح و تبیین است.
زیباکلام: ما از لحاظ عدالت، عقب مانده‌ترین کشور دنیا هستیم زیبا کلام در بخش بعدی سخنان خود گفت: حرف من این است ما اصلا به غرب کاری نداریم؛ سوال این است: شما که در این ۳۵ سال که همه قدرت کشور را در دست داشتید کدام یک از مسائلی که می‌گفتید اسلام برایش برنامه دارد را توانستید محقق کنید؟ دستاورد شما چه بوده است؟ شما می‌گویی دست ما نبوده است پس این ۳۵ سال دست چه کسی بوده است؟
وی ادامه داد: در غرب وقتی دچار مشکل می‌شوند سعی نمی‌کنند مشکلات را به گردن ایران و مصر و ... بیندازند بررسی می کنند که چرا دچار بحران شدیم و چگونه باید از بحران خارج شویم.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود: بحث، بحث بدیهیات است، در غرب وقتی کشوری دچار بحران می‌شود به عقب برمی‌گردد خیلی از مفروضه‌هایش و طرح‌هایش را مورد نقد قرار می‌دهد به همین دلیل است که نظام سرمایه داری هنوز سرپاست.
زیباکلام بیان داشت: ولی تفاوت ما این است که بعد از ۳۵ سال که آقای کشوری و همفکرانشان تمام قدرت را داشتند، الان که با بحران مواجه شدند می‌گویند: ما که نبودیم، این تفاوت ما و غربی‌هاست.
وی گفت: در غرب به اندازه من و شما در مورد عدالت کتاب و رساله نوشته شده است، منتها سوال اساسی این است که عدالت را هر طور که تعریف کنید یعنی به همه یک حداقلی برسد همه از یک حداقل تحصیل برخوردار باشند همه از یک حداقل رفاه برخوردار باشند، آقای کشوری عزیز شما در چشم من نگاه کن و بگو از غرب در این چیزهایی که گفتم جلوتریم!
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: ما از لحاظ عدالت، عقب مانده‌ترین کشور دنیا هستیم، عدالت را با چیزی اندازه‌گیری می‌کنند به اسم ضریب جینی، حال من چطور می وانم بگویم آمریکایی که ضریب جینی کمتری نسبت به دارد از عدالت برخوردار نیست و شما دارای عدالت هستید؟
زیباکلام افزود: عدالت را با شعار اندازه گیری نمی‌کنند، عدالت را باضریب جینی اندازه گیری می‌کنند.
کشوری: در سازمان برنامه و بودجه افرادی بودند که معتقد به مبانی اسلامی نبودند کشوری در ادامه خطاب به زیباکلام گفت: اگر اصرار دارید تا آخر جلسه صورت مسئله را مخدوش کنید من نیز در خدمتتان هستم، عرض بنده این است افکار غربی‌ها از اول انقلاب در این کشور بوده است، آدم‌هایی هم که حرف آن‌ها را بزند بوده است مثال میزنم نگاه نهادگرایی کجا متولد شد؟ در کشور آمریکا متوجه شده است.
وی افزود: ما در عرصه عمل دو دسته شدیم عده ای گفتند طبق همین برنامه‌های موجود پیش برویم، عده دیگر گفتند خودمان طرح و برنامه ریزی کنیم؛ ما نمی‌توانیم اینها را قبول نکنیم در سازمانی مثل سازمان برنامه و بودجه افرادی بودند که معتقد به مبانی اسلامی نبودند.
دبیر شورای راهبردی پیشرفت تاکید کرد: کلی گویی و شعار دادن فایده ندارد، بیایید مسئله را حل کنیم ما باید مسئله عدالت را حل کنیم جواب دارید می شنویم.
زیباکلام: ما از همان اول انقلاب هر چیزی جز الگویی که اسلامی نامیدیم را انکار کردیم زیبا کلام ادامه داد: من فکر می‌کنم مشکل از جایی شروع می‌شود که پیش فرضمان این است که ما فکر می‌کنیم باید یک الگوی متفاوتی داشته باشیم، به نام الگوی اسلامی، ما از همان اول انقلاب هرچیزی جز الگویی که اسلامی نامیدیم را انکار کردیم. در عین حال هیچ مدلی کامل نیست، مدل غربی هم تا کنون بارها دچار مشکل شده اما الان دیگر مشکلاتش مثل قبل نیست چون کمکم خود را ترمیم کرد.
وی افزود: ولی مدل شما در این ۳۵ سال هیچ چیزی جز کلی گویی و کلی گویی و بازهم کلی گویی نبوده است ؛من نذر می‌کنم این ۸۰ راهبرد شما بشود ۸۰۰ راهبرد؛ اما مشکل عظیم ما که نمی‌گذارد هیچ جا و در هیچ عرصه‌ای موفق شویم، به واسطه همین دیدگاه شماست که می‌گویید همه خرابند بجز ما.
کشوری: نمی‌شود بعد از ۳۵ سال از انقلاب بگوییم مشکل این کشور ایدئولوژی است، این کلی گویی و شعار است کشوری در قسمت بعدی سخنانش گفت: من اول به آقای زیبا کلام تبریک می‌گویم که این بار توانستند کمی صورت مسئله را نگاه دارند.
وی افزود: نمی‌شود بعد از ۳۵ سال از انقلاب ما بیاییم و بگوییم مشکل این کشور ایدئولوژی است، این کلی گویی و شعار گویی است.
دبیر شورای راهبردی پیشرفت بیان داشت: بنده به معاونت طرح و برنامه یکی از وزارت‌خانه‌ها برای بیان طرحم رفتم، من را پیش فردی فرستاده‌اند که وی مسئول الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در آن وزارت‌خانه است، بعد از صحبت متوجه شدم آقای مسئول مسیحی است.
کشوری تصریح کرد: آقای نوبخت می‌گوید دولت معتقد به نهادگرایی است، من با معاون ایشان مناظره کردم مثل شما صورت مسئله را عوض نمی‌کرد صورت مسئله را حفظ کرده و می‌گوید: دیدگاه نهادگرایی کارآمد تر از مسئله عدالت است.
وی بیان داشت: دعوا، دعوای لفظ نیست، نمی‌خواهیم شعار دهیم بیایید حرف بزنیم می‌توانید جواب بدهید بفرمایید. آقای زیباکلام من نذر نمی‌خواهم، من فرصت گفتگو می خواهم.
کشوری در پایان گفت: اگر وقت بگذارید ما مسائل را توضیح می‌‌دهیم، مشکل من این است شما راه حل دارید یا نه اگر ندارید بیایید تا صحبت کنیم، آقای زیباکلام تا صبح صورت مسئله عوض کنید، من برمی‌گردانم.
