گروه سیاست خط نیوز: "اگر رضاشاه یا پسرش ۱۰ سال دیگر در ایران می ماندند، اکنون ایران پیشرفته تر بود"؛ "خاندان پهلوی خیلی هم وابسته نبودند و مثلا شاه مقابل انگلیسی ها ایستادگی کرد یا با افزایش قیمت نفت مقابل آمریکا ایستاد"، "رضاشاه با وجود دیکتاتوری اما باعث امنیت و پیشرفت ایران شد و او بود که راه آهن را به ایران آورد" و... از آن دست سوال هایی که باعث شده تا برخی به خود بگویند «آیا جمهوری‌اسلامی درباره رژیم‌پهلوی به مردم دروغ گفت؟»
سوالاتی از جنس سوالات فوق اکنون با سرعت بیشتری در جامعه دیده و شنیده می شود و بعضا برخی چهره های دانشگاهی نیز در مباحث خود از طرح آن ابایی ندارند؛ به خصوص آنکه رشته تاریخ نگاری انقلاب اسلامی هم نصفه و نیمه است و اسف بار اینکه جریانی تاریخ نگاری معاصر را در دست گرفته که دلبستگی بیشتری به رژیم سابق ندارد.
مجله فرهنگ و علوم انسانی عصر اندیشه در شماره اخیر خود به صورت تفصیلی به این موضوع پرداخته و در یکی از مطالب خود با دکتر موسی حقانی، رئیس موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران گفتوگو کرده است.
موسی حقانی، محقق، پژوهشگر و رئیس موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران سال ۱۳۴۲ در تهران به دنیا آمد. او مدرک دکترای خود را در رشته علوم سیاسی و گرایش اندیشه سیاسی گرفت و پس از آن به تدریس در دانشگاه پرداخت. او در کنار تدریس و پژوهش، سردبیری فصلنامه‌های «تاریخ معاصر» و «یادآور» را نیز بر عهده گرفت. حقانی کوشش‌های پژوهشی خود را در حوزه مطالعات تاریخ معاصر از سال ۱۳۷۶ شتاب داد و اولین مقاله خود را با عنوان «نابودی اسناد کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در بایگانی سازمان سیا» در همین سال نوشت. او در گام بعدی مطالعات خود پیرامون موضوع فراماسونری را پی گرفت و در مقاله «ضرورت توجه به نقش پنهان فراماسونری در تحولات تاریخ معاصر ایران» به بررسی روند وابستگی جامعه ایران به غرب پرداخت.
فعالیت‌های پژوهشی حقانی در سال‌های بعد نیز ادامه یافت و ماحصل این تلاش‌ها تحریر مقالاتی مانند «به دام‌افتاده و پنهان‌کاری جاسوسانه»(۱۳۷۷)، «عکس روتوش‌شده ماسونی روی طاقچه ایرانی»(۱۳۸۵)، «مدرس سیاستمداری و شریعتمداری»(۱۳۸۶)، «اشتباه محاسباتی»(۱۳۸۷) بود. حقانی در سال ۱۳۸۱ در مقاله «از معمای هویدا تا معمای میلانی» به بررسی و نقد روش‌شناسی کتاب «معمای هویدا» عباس میلانی پرداخت و در همین سال در نشریه زمانه «کودتای مارک‌دار» را منتشر کرد. او در این مقاله تلاش کرد تا زوایای تاریک کودتای انگلیسی سوم اسفند ۱۲۹۹ که به دست رضاخان پهلوی و سیدضیاالدین طباطبایی و با رهبری سفارت و عوامل انگلستان صورت گرفته بود را روشن کند.
به دنبال این پژوهش‌ها، او با همکاری دکتر «موسی نجفی» کتاب «تاریخ تحولات سیاسی ایران: بررسی مولفه‌های دین، تجدد و مدنیت در تاسیس دولت - ملت در گستره هویت ملی ایران» را منتشر کرد که یکی از کتب مرجع تاریخ معاصر به‌شمار می‌رود. حقانی و نجفی در این کتاب با مرور سنوات مهم تاریخی، به تبیین موضوعاتی مانند هویت ملی، مسیر دولت- ملت در ایران، استعمار غرب، نظام‌های حکومتی و ماهیت آن‌ها، اصلاح‌گران و اندیشه‌هایشان، نهضت‌ها و جنبش‌های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی و اعتلا و انحطاط‌ها پرداختند.
حقانی در سال ۱۳۸۳ به بازبینی مجدد نقش فراماسونرها در تحولات تاریخ معاصر ایران پرداخت و مقاله «نقش فراماسونری در انحراف نهضت مشروطیت» را نوشت. او معتقد بود «از ابتداى دوره قاجار، حضور فراماسون‌ها و تلاش آن‌ها براى بسط فراماسونرى در کشور وجود داشت و آنان از همان ابتدا اضمحلال فرهنگى، اقتصادى و سیاسى ایران را سرفصل فعالیت‌های خود در ایران قرار دادند.»
«تاریخ معاصر ایران» اثر مشترک دیگری از حقانی و نجفی بود که در سال ۱۳۹۱ منتشر شد. بررسی خط تاریخ‌نگاری دوره پهلوی، محور اصلی این کتاب است و نویسندگان در این اثر متذکر شده‌اند که «خط تاریخ‌نگاری در دوره پهلوی، با بزرگ‌نمایی معضلات بر ضد قاجار بسیار پر رنگ بوده است و از آنجا که تاریخ را در دوره پهلوی بیشتر روشنفکران با گرایش عصر جدید پهلوی می‌نوشتند، بنابراین سعی می‌کردند به‌نحوی خود را از انحطاط قاجاریه جدا کنند و بدین صورت وانمود کنند که در یک طرف، حکومت منحط و ضعیفی به نام قاجاریه بوده و در طرف دیگر عنصر روشنفکر قرار داشته است که از انحطاط جامعه رنج می‌برده و در راه آزادی ایران سعی و تلاش بسیاری داشته است.»
دکتر موسی حقانی اکنون ریاست موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران را بر عهده دارد و آراء و نظراتش به‌عنوان یک تاریخدان مرجع مورد استناد و استفاده محافل آکادمیک و پژوهشی است. با او درباره ناگفته‌های تاریخ عصر پهلوی، جریان‌های تاریخ‌نگاری معاصر، روان‌شناسی سیاسی محمدرضا پهلوی، نقش انگلیس و آمریکا در تداوم سلطنت شاه و انگیزه‌های قدرت‌های جهانی برای استعمار ایران و... به گفتوگو پرداختیم. حقانی در مصاحبه تفصیلی خود با «عصر اندیشه» به بسیاری از شبهات تاریخی که این روزها توسط محافل مطبوعاتی و تلویزیون‌های ماهواره‌ای در حال انتشار است، پاسخ می‌دهد و با تکیه بر اسناد دست اول، تصویری موجز اما دقیق از وضع حکومت پهلوی به مخاطبان ارائه می‌دهد.
گفت‌وگوی تفصیلی عصراندیشه با موسی حقانی در پاسخ به این سوال است که آیا جمهوری اسلامی به مردم ایران دروغ گفت؟
مشروح این گفت‌وگوی خواندنی را در ذیل بخوانید:*پس از پیروزی انقلاب اسلامی، یک جریان تاریخ‌نگاری فعال ظهور کرد که به پشتوانه حضور در محافل آکادمیک اروپا و آمریکا و برخورداری از ماهنامه‌ها و فصلنامه‌های پژوهشی به تحریف تاریخ انقلاب و تطهیر رژیم پهلوی روی آورد. نمونه آثار برجسته این طیف نیز به فارسی ترجمه شده که کتاب «در دامگه حادثه» (خاطرات پرویز ثابتی) از جمله آن‌هاست. برخی از کتاب‌های این جریان از وزارت ارشاد در دولت‌های گوناگون مجوز نشر گرفته است؛ مانند کتاب «معمای هویدا» نوشته دکتر «عباس میلانی» یا کتاب‌های تاریخ شفاهی دانشگاه «هاروارد» درباره ایران و انقلاب. این جریان که پیوندهای نزدیکی با سلطنت‌طلبان و بهائیان دارد، چند سالی است که به حیطه مستند سازی تاریخی - سیاسی در ماهواره‌ها وارد شده و برای مثال، مستند «ده شب گوته» یا «از تهران تا قاهره» و اخیراً نیز مستند «انقلاب ۵۷» از تولیدات آن‌هاست. چنین کوشش‌هایی چند هدف را دنبال می‌کنند که اصلی‌ترین آن‌ها «بزک کردن چهره رژیم پهلوی» نزد مردم است و رهبر انقلاب نیز درباره‌اش هشدار دادند. می‌خواهند بگویند که «جمهوری اسلامی درباره رژیم پهلوی به مردم دروغ گفت» و حتی از پادشاهی که تا بن استخوان تکیه بر قدرت استعماری داشت، تصویر سیاستمداری ضد آمریکایی و ضد انگلیسی، اما طرفدار پیشرفت و مدرنیزاسیون بسازند. نقطه شروع این جریان تاریخ‌نگاری منحرف کجاست و بیشتر روی تحریف و تطهیر چه بخش‌هایی از تاریخ عصر پهلوی متمرکز است؟در خصوص تکاپویی که با هدف تطهیر چهره‌ها و عملکرد و رفتار رژیم پهلوی شروع و به‌ویژه در چند سال اخیر تشدید شده است، چنانچه بخواهیم یک جریان‌شناسی در این باره انجام دهیم و کارهای صورت گرفته را از هم تفکیک کنیم تا بتوانیم ویژگی‌های آن را بیان کنیم، باید به چند جریان مشخص اشاره کنیم. یکی از این جریانات، سلطنت‌طلب‌ها هستند که شاه و نزدیکان او اعم از نسبی و سببی را شامل می‌شوند. در کتاب «پاسخ به تاریخ» که بر اساس مصاحبه‌ای با شاه تهیه شده بود، ازهمان ابتدا با اظهار شگفتی از انقلاب مردم ایران نوعی تلاش برای تطهیر و فرافکنی را مشاهده می‌کنیم. شاه در آن مصاحبه تلاش میکند تقصیرها را به گردن این و آن بیندازد و بگوید اطلاعی نداشتم، در حالی‌که در بسیاری از موارد پای او گیر بود و می‌بایست بابت آن پاسخگو باشد.
*پس نقطه آغاز این جریان را کتاب «پاسخ به تاریخ» می‌دانید؟بله، هم این کتاب و هم کتاب‌های بعدی و مستندهایی که به آن‌ها اشاره کردید، عمدتاً از همان جا تغذیه می‌شوند و خطشان را از آنجا گرفته‌اند. شاه در کتاب «پاسخ به تاریخ» حتی جاهایی را هم که نقش بارز و روشنی دارد، نفی میکند و بی‌اطلاعی را بهانه قرار می‌دهد. در آنجا یک ژست ضد غربی هم می‌گیرد که با بحث افزایش قیمت نفت جلوی غربی‌ها ایستادم و حالا آن‌ها دارند تلافی می‌کنند و می‌خواهند به نحوی مرا از سر راه بردارند. هم محمدرضا پهلوی و هم پدرش دچار توهمی شده بودند که ریشه آن به اتکای آنان از ابتدای امر به بیگانگان برمی‌گشت. از آنجا که بیگانه آنان را سر کار آورده بود و آن‌ها می‌دانستند در حکومت و اداره کشور استقلال ندارند، همواره نگران بودند که حالا که انگلیسی‌ها ما را انتخاب کرده‌اند، ممکن است تصمیم بگیرند گزینه بهتری جانشین و جایگزین ما نمایند. با تشدید مخالفت‌ها در جریان انقلاب، محمدرضا پهلوی که اساسا برای مردم و هیچ نیروی دیگری قدر و ارزشی قائل نبود، تلاش کرد با توسل به بیگانگان که سنت همیشگی دربار پهلوی بود بر انقلاب مردم غلبه نماید، اما علیرغم پشتیبانی جدی غربی‌ها و ددمنشی‌های شاه، انقلاب مردم مهار نشد و شاه از ایران گریخت. درچنین شرایطی او تلاش کرد با مبراکردن خود، اطرافیان و غربی‌ها را به‌عنوان علت سقوط خود معرفی نماید. جالب اینجاست که درهمان وضعیت نیز او باز به کمک غربی‌ها برای اعاده سلطنت خود و یا حداقل پناه دادن به او التماس می‌کرد. آن‌ها اصلاً شان و وزنی برای مردم قائل نبودند و فکر می‌کردند غرب، انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها دایر مدار همه تحولات در کشور و منطقه ما هستند. آن‌ها و طرفدارانشان منتقدین رژیم پهلوی را متهم می‌کنند که شما اسیر تئوری توطئه شده‌اید، در حالی‌که خودشان با همین عینک به مسائل نگاه می‌کنند. شاه برای مردم هیچ وزنی قائل نبود و وقتی با بحران مواجه شد، مستقیم به سراغ بیگانه رفت.
از نظر انگلیسی‌ها دوره پهلوی اول مطلوب‌ترین دوره مناسبات آن‌ها با ایران محسوب می‌شد و در مذاکرات مجلس لردهای انگلیس به این امر اشاره شده است. دوره محمدرضا هم تا اوایل دهه چهل که آمریکایی‌ها به‌عنوان شریک غارتگری وارد صحنه شدند، همین وضعیت برای انگلیسی‌ها ادامه داشت. بعد از آن نیز شاه برای انگلیسی‌ها بهترین گزینه بود تا جایی که خانم «مارگارت تاچر» در ۱۳۵۷، قبل از بدست گرفتن قدرت در انگلیس به ایران سفر و حمایت خود را از شاه اعلام کرد، اما لازم به ذکر است که رضاشاه علیرغم تکیه زدن به انگلیسی‌ها با توهم اینکه انگلیسی‌ها شایدکسی دیگری را جایگزین او کنند، به قلع و قمع اطرافیان خودکه عمدتا انگلوفیل بودند، دست زد. همان‌هایی که او را در بدست گرفتن قدرت کمک کردند و حلقه‌های اداری و تشکیلاتی حول او را شکل دادند؛ نظیر «داور»، «تیمورتاش»، «نصرت‌الدوله فیروز»، «محمدعلی فروغی»، «سیدحسن تقی‌زاده» «جعفرقلی خان سرداراسعد» و... که آن‌ها را تصفیه کرد. بسیاری از آن‌ها کشته و دیگران منزوی و خانه‌نشین شدند. البته این افراد اغلب با انگلیسی‌ها ارتباطات قدیمی داشتند، نظیر «جعفرقلی خان سردار اسعد» یا «نصرت‌الدوله فیروز» که هر دو به شکل خانوادگی و خاندانی با انگلیسی‌ها ارتباط داشته‌اند. نکته جالب دیگر این است که حتی وصی شرعی «عبدالحسین فرمانفرما» سفارت انگلیس است. او در وصیت‌نامه‌اش اعلام میکند که سفارت انگلیس را وصی شرعی خودم می‌کنم تا اموالی را که در خارج دارم، سرپرستی کنند. چنین خانواده‌ای قطعاً می‌تواند برای رضاشاه خطرآفرین باشد، ضمن اینکه خود نصرت‌الدوله هم گزینه کودتا بود. یعنی یکی از کسانی بود که انگلیسی‌ها برای کودتا روی او حساب باز کرده بودند. انگلیسی‌ها معمولاً با احتیاط گزینه‌های دیگری را هم در چنته نگاه می‌داشتند تا با آن امثال رضاخان را بترسانند و با استفاده از این عامل آن‌ها را بیشتر در منجلاب وابستگی فروببرند.
* بنابراین، ریشه ترس رضاخان و محمدرضاشاه در همین وابستگی آنان به بیگانگان بود. به‌طوری که آنان معتقد بودند بیگانگان ما را سر قدرت آورده‌اند و هر لحظه هم اراده کنند، ما را برمی‌دارند. علاوه بر این موضوع، رژیم پهلوی هیچ‌وقت به مردم متکی نبوده است، حتی در بحران‌هایی که برای کشور به وجود می‌آمد. اما در جریان غائله آذربایجان ارتش پهلوی وارد عمل شد... بله، البته در آن یک مورد هم [غائله آدربایجان] محمدرضا پهلوی عملاً نقش‌آفرین نبود و روحانیت و مرجعیت شیعه به‌رغم اینکه دست‌اندرکار اداره کشور نبود، بیش از محمدرضا پهلوی در این قضیه نقش‌آفرینی کرد. مرحوم «میرزا آقاعبدالله مجتهد» در شرایطی که فرقه دموکرات تبریز را گرفته و در روز عاشورا در آنجا کارناوال شادی راه انداخته بودند، برای اینکه حداقل دین مردم حفظ شود، تبریز را ترک نمی‌کند و مردم با تکیه به چنین شخصیت‌هایی در مقابل فرقه مقاومت کردند. در بحران‌هایی که در دوران پهلوی اول و دوم رخ داد، رضاخان و محمدرضاشاه به مردم اتکا نداشتند و اتکایشان به بیگانه بود. غائله آذربایجان را هم مردم ختم کردند و ارتش در ۲۱ آذر به‌عنوان فاتح وارد تبریز شد، در حالی‌که همه نیروهای پیشه‌وری فرار کرده بودند و کسی در تبریز نبود و ارتش به جان یک سری آد‌م‌های بی‌دست و پایی که باقی مانده بودند، افتاد. در کودتای ۲۸ مرداد وقتی شاه برمی‌گردد، با صراحت به «کرمیت روزولت» می‌گوید: «من تاج و تختم را مدیون خدا، ملت و شما هستم.» در حالی‌که همین ملت در ۳۰ تیر سال ۱۳۳۱ می‌رفتند که کاخ را زیر و رو کنند و کلک شاه را بکَنند. بنابراین صحبت از مردم، تعارفی بیش نیست. نقش اصلی را انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها داشتند و توانستند او را بار دیگر بر مردم ایران مسلط نمایند. بنابراین چون در بحران‌ها به‌جای مردم به بیگانگان اتکا داشتند، اگر از جانب بیگانه تزلزلی را احساس می‌کردند، فرو می‌ریختند، کما اینکه شاه در اواخر دهه ۳۰ دچار این تزلزل جدی شد. فکر می‌کرد آمریکایی‌ها می‌خواهند دکتر «علی امینی» را سر کار بیاورند و جانشین او کنند. البته آمریکایی‌ها چنین برنامه‌ای داشتند و دکتر امینی هم به اشاره آن‌ها نخست‌وزیر شد. بعدها «کانون مترقی» هم اضافه شد و ترس از منصور و تیم آمریکایی همراه او شاه را دچار تزلزل کرد و دست به دامان آمریکایی‌ها شد و تعهد کرد، چیزی را که آن‌ها می‌خواستند، انجام بدهد و آمریکایی‌ها هم پذیرفتند. این تعهد را هم برای از سر راه برداشتن دکتر امینی به آمریکایی‌ها داد.
*محمدرضا پهلوی در نیمه دوم دهه ۱۳۲۰ به‌دنبال افزایش اختیارات خود بود؟طبق اسناد و مدارک موجود، از ابتدای سلطنت محمدرضا پهلوی و آمدن آمریکایی‌ها به ایران در جریان اشغال ایران در جنگ جهانی دوم، تمام تلاش محمدرضا پهلوی این است که به شکلی نظر آمریکایی‌ها را نسبت به خود جلب کند. البته در عین حال توسط فردوست و دیگران تلاش می‌کرد با سفارت انگلیس هم ارتباط داشته باشد. شاه به انگلیسی‌ها می‌گفت یک شاه قدرتمند برای شما بهتر از یک شاه بی‌مسئولیت است. از همان موقع سعی کرد قانون اساسی را دستکاری کند و اختیارات پادشاه را افزایش بدهد که این کار را پس از تروری که در ۱۳۲۷صورت گرفت، به انجام رساند و اختیارات خود را افزایش داد، منتها این کار با موافقت انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها صورت گرفت. پیش‌تر از آن در شرایطی که ایران اشغال بود، تلاش برای متقاعد کردن آمریکا و انگلیس که با یک شاه قدرتمند موافقت کنند، آغاز شده بود. در اسناد آمریکایی‌ها می‌خوانیم که آن‌ها از سال‌های ۱۳۲۴ - ۱۳۲۵ به این نتیجه رسیدند که اگر روی یک شاه قدرتمند سرمایه‌گذاری کنند، به مراتب بهتر است. به این ترتیب شاه به سمت قبضه کردن تمام‌عیار قدرت حرکت کرد.
*یکی از مشهورات تاریخ معاصر این است که «جیمی کارتر» شاه را دعوت به رعایت حقوق بشر می‌کرد. کارتر در جریان مبارزات انتخاباتی خود بیش از همه روی مسائل مربوط به حقوق بشر و صادرات اسلحه از آمریکا تکیه کرده بود و می‌خواست چهره دموکراتی را از آمریکا پس از جنگ ویتنام ارائه دهد. انگیزه‌های اصلی کارتر را برای تحت فشار قرار دادن شاه که متحد استراتژیک ایالات متحده بود، چه می‌دانید؟آمریکایی‌ها خیلی هم در مورد کشور ما قائل به حقوق شهروندی و حقوق بشر نبودند. بعد از ۱۷ شهریور که قضیه انقلاب ایران عمیق و جدی شد، کارتر به شاه گفت: «حرف‌هایی را که راجع‌به حقوق بشر به تو زدم، نادیده بگیر و کار خودت را بکن» و به شکلی جدی از کشتار مردم حمایت کرد. کارتر با ژست حقوق بشر جلو آمد، ولی بعد که منافع نامشروع آمریکا را در خطر دید، نشان داد که در مورد ایران اصراری بر رعایت حقوق بشر ندارد و از جنایات شاه حمایت کرد. بحث حقوق بشر هم به جهت ایجاد حاشیه امن برای حکومت‌های دیکتاتوری مطرح شد و الا رژیم آمریکا خود در راس ناقضین حقوق بشر بوده و هست. با این وجود علیرغم شعار حمایت از حقوق بشر ساواک خشونت خود را افزایش داد. در آمریکا خود غربی‌ها می‌گویند ما نمی‌دانیم رفتارهای فعلی کارتر در مورد شاه با آن شعارهای حقوق بشری که می‌داد چه تناسبی دارد؟ این تناقض در گفتار، عمل و رفتار برای خود رسانه‌های غربی هم ایجاد سوال کرده بود و دائماً این را مطرح می‌کردند.
* به نظر می‌رسد شاه در این دوره بیشتر اسیر «توهم توطئه» است...بله هست. در «پاسخ به تاریخ» کاملاً این مطلب روشن است. شاه معتقد است که یا انگلیسی‌ها یا آمریکایی‌ها پشت انقلاب هستند. انتقادات شاه به آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها انتقاد یک رهبر آزاده و مستقل نیست. شاه با بعضی از جناح‌های انگلیس و آمریکا درگیر است، ولی با جناح‌های دیگر پیوند عمیق دارد و در یک دوره در دعوای جناحی آن‌ها هم وارد می‌شود. وقتی شاه در انتخابات ریاست‌جمهوری از رقیب کارتر حمایت کرد، طبیعتاً وقتی کارتر بر سر کار آمد، دچار تزلزل شد و بعضی از انتقاداتی هم که از سوی کارتر یا اطرافیانش مطرح می‌شود، تزلزل او را شدیدتر میکند، اما این بدان معنی نیست که «جیمی کارتر« یا «برژینسکی» یا «سایروس ونس» می‌خواستند شاه را تنبیه کنند و یا او را بردارند. آن‌ها منافع کلان خودشان را در منطقه در گرو ثبات ایران با رهبری شاه می‌دانستند. کارتر در مهمانی شاه، ایران را «جزیره ثبات» نامید. منافع آمریکایی‌ها در گرو آن بود که شاه قدرتمند باشد و در ثبات منطقه کمک کند، ولی شاه چون به غیر آن‌ها تکیه نداشت، در مقابل انتقادات یک نشریه دست چندم آمریکائی و انگلیسی نیز دستپاچه می‌شد و گمان می‌کرد که تاریخ مصرف‌اش به پایان رسیده و می‌خواهند با مهره‌ای دیگرعوض‌اش کنند. غافل از اینکه در انقلاب اسلامی مردم ایران، تمام غرب پشت او ایستاده بودند و ملت آنان را به زباله‌دان تاریخ ریختند. وقتی کارتر به ایران آمد، یکی از نکاتی که به شاه تاکید کرد و شاه در آن زمینه فعال شد، بحث سازش اعراب و اسرائیل بود. بحث‌های مربوط به قرارداد «کمپ دیوید» در جریان بود و قرار بود «انور سادات» با «مناخیم بگین» دیدار کند و قرارداد «کمپ دیوید» امضا شود. ماموریت شاه این بود که روند سازش را تشدید و تشویق کند و برای همین هم آن‌ها برای شاه در سرکوب مردم اختیار ویژه‌ای را قائل شدند و بعد از آن بود که آن مقاله کذایی به اسم رشیدی مطلق را علیه امام خمینی(ره) نوشتند. فکر می‌کردند که می‌توانند کارهایشان را با سرکوب پیش ببرند.
* در ماه‌های آخر حکومت محمدرضا پهلوی، رویکرد آمریکا و انگلیس نسبت به تداوم سلطنت چگونه بود؟در آخرین ماه‌های سلطنت شاه، دو سفیر آمریکا و انگلیس یعنی «پارسونز» و «سولیوان» می‌گویند شاه در این اواخر به شکلی جنون‌آمیز از ما طلب مشروعیت می‌کرد و هر وقت ما را می‌دید، می‌پرسید: «آیا من هنوز مورد تایید شما هستم؟ آیا می‌خواهید من هنوز باشم؟» این حرف‌های یک پادشاه یا رهبر مستقل نیست و هیچ تناسبی با فردی که چشم آبی‌ها و مو بلوندها را مورد انتقاد قرار می‌دهد، ندارد. موضع آن‌ها هم حمایت جدی از شاه و تلاش برای حفظ او بود تا جایی که حتی بعد از رفتن شاه از ایران آن‌ها به دنبال انجام عملیات کورتاژ در ایران بودندکه با تدبیر امام خمینی(ره) نقشه آن‌ها نقش برآب شد.
*همه این اسناد گویا هستند و تبیین شما هم دقیق است، اما شاه که مختصات کار را می‌دانست و آگاه بود که یک آدم دست‌نشانده است. از طرف دیگر هم مطلع بود که قدرت مانورش چقدر است و اگر بحرانی پیش بیاید، باید از انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها طلب مشروعیت کند. احتمالاً می‌دانست که مردم با او همراه نیستند؛ یا شاید هم عقل سیاسی‌اش درست کار نکرد و در جاهایی دچار توهم شد...بله. جاهایی هم دچار توهم شد که مردم، او را می‌خواهند!
* در بعضی از متون آمده که محمدرضا می‌گوید: «من که این همه کار کرده‌ام برای طبقات متوسط. دانشگاه راه انداخته‌ام و مدرنیزاسیون را شروع کردم، اما چرا این مردم علیه من شعار می‌دهند؟» ظاهراً مثل اینکه این سوال هنوز برایش وجود داشت و نمی‌توانست باور کند که مردم از او روی برگردانده‌اند؛ ولی چه محاسبه‌ای او را به این نقطه می‌رساند که ژست‌های ضد غربی بگیرد و علیه اروپایی‌های موبور و چشم‌آبی حرف بزند؟حکایت ایران و رژیم پهلوی - چه رضاخان و چه محمدرضا پهلوی - در واقع حکایت خاندان و پادشاهان وابسته‌ای است که با اربابی مواجه شده‌اند که به‌رغم دوشیدن کشور و دادن فرصت غارت به او، شانی برای او و کشورش قائل نیستند. این حکایت ما در دوره پهلوی اول و دوم بود، به این معنا که سیاست انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها در ایران پیشرفت و توسعه کشور ما نبود. غرب از همان ابتدا که با ما مواجه شد، برخلاف مواجهه‌ای که با عثمانی و ژاپن داشتند، مواجهه‌شان با ما نوع خاصی بود.
*منظورتان رفتار استعمارگرانه است؟هم استعمارگرانه و هم نابودگرانه. آنان بنا داشتند هم ایران را استعمار کنند و هم ریشه‌اش را از بیخ بکنند. دو مثال برای شما می‌زنم که کاملاً این سیاست را نشان می‌دهد. همزمان با ما ژاپن هم در مدار تجددطلبی وارد شد، یعنی مواجهه با غرب برای ژاپن، ایران و عثمانی رخ داد. در ایران «میرزاحسین‌خان سپهسالار» صدراعظم و در عثمانی «مدحت پاشا» و «فواد پاشا» که نخست‌وزیران اصلاح‌طلب بودند، بر سر کار آمدند. اصلاح‌طلبی را هم به این معنا بگیرید که می‌خواهند ساختار سنتی را تغییر بدهند و مدرنیزاسیون غربی را پیاده کنند. «ایتو» در ژاپن هم صدراعظمی بود که می‌خواست کشورش را احیا کند. ژاپن یک جزیره بود و در معادلات بین‌المللی آن دوره چندان به حساب نمی‌آمد. البته درگیری‌هایی میان چین و ژاپن وجود داشت، اما بنای سیاست بین‌المللی نابودی ژاپن نبود. در مورد عثمانی هم این کشور در تقابل با روسیه بود و غرب هم همین وضع را داشت، بنابراین غرب نمی‌خواست دشمن دشمنش ضعیف شود. به عثمانی‌‌ها فشار می‌آورند و می‌گفتند باید حتماً اصلاحات را انجام بدهید و انگلیسی‌ها هم برای عثمانی شرط می‌گذاشتند که اگر این اصلاحات را انجام ندهید، ما شما را نابود می‌کنیم. اصلاحات را انجام بدهید تا کشور پیشرفت کند و حتی شاید برخی از صنایع را هم در اختیارشان می‌گذاشتند، اما در ایران شرایط به‌گونه‌ای دیگر بود. راه‌آهن در عثمانی به‌عنوان یک زیرساخت کشیده شد، ولی در ایران به هیچ‌وجه اجازه این کار داده نشد. در دوره رضاشاه هم که اجازه دادند، راه‌آهن یک خط استراتژیک بود که به درد هیچ چیز جز تحرکات نظامی و موارد حساس و حادی که انگلیسی‌ها با آن مواجه می‌شدند، نمی‌خورد.
*مگر راه‌آهن به مثابه ناوگان حمل و نقل نیست؟خیر نیست. ایرادی هم که در مجلس به راه‌آهن می‌گیرند، همین است. متاسفانه این‌ها مواردی هستند که بعضی‌ها از سر ناآگاهی و بی‌سوادی و برخی هم به دلیل اینکه این کشور سال‌ها در دوره قاجار درجا زده بود و حالا یک ریل راه‌آهن کشیده شد، آن را به‌عنوان پیشرفت مطرح می‌کنند، در حالی‌که همین خط را به «احمدشاه» گفتند، اما او نپذیرفت و گفت «خطی را می‌پذیرم که شرق و غرب ایران را به هم و بنادر ایران را به شهرهای بزرگ وصل کند»، در حالی‌که راه‌آهن رضاخان را با افتخار اعلام کردند که از کنار هیچ شهر بزرگی در ایران عبور نکرد. یعنی از بیابان و روستاها رد شد، اما از هیچ شهر بزرگی رد نشد.
*یعنی عقل یک بچه مثل احمدشاه می‌رسید که چه راه‌آهنی به درد ایران می‌خورد و عقل رضاخان نمی‌رسید؟هر دو می‌دانستند چه خط آهنی به درد ایران می‌خورد، ولی رضاخان پذیرفت خط آهنی را که انگلیسی‌ها می‌خواهند بکشد، اما احمدشاه نپذیرفت و به همین دلیل هم سرنگون شد و رضاشاه آمد. این نگاه غربی‌ها به شاه و کشور بود. ایران وضعیت خاصی داشت و ما ناخواسته هم‌مرز بریتانیا شده بودیم. آنان از آن سر دنیا آمدند و هندوستان را گرفتند و همسایه ما شدند. فکر انگلیسی‌ها این بود که اگر ایران مانند زمان نادر قدرتمند شود، احتمال دارد فیل‌اش یاد هندوستان کند و به هند لشکر بکشد و به بریتانیا بگوید چرا از اروپا آمده‌ای که هند را بگیری؟ من می‌خواهم هند را بگیرم. برای همین وقتی «آغامحمدخان» بر سر کار آمد و تلاش کرد به ایران انسجام بدهد، غربی‌ها هراسناک شدند. به نظر می‌رسد قتل «آغامحمدخان» هم یک قتل معمولی و سر خربزه خوردن نباشد! چون می‌گویند غلامان آمدند و خربزه نیم‌خورده شاه را خوردند و شاه هم غضب کرد، منتها به شاه گفتند حالا این‌ها را نکش، صبح بکش و این‌ها هم آمدند و شاه را قبل از صبح کشتند. با توجه به موقعیت ایران و شرایط منطقه و تحولات بین‌المللی به نظر می‌رسد پشت پرده ماجرای دیگری بوده است.
* درست در همین مقطع بریتانیا از قدرت گرفتن ایران می‌ترسد و به فکر می‌افتد که ایران نباید قوی شود. بعد هم این ترس وجود داشت که راه ایران برای هر دولت دیگری که می‌خواست هندوستان را از چنگ بریتانیا بیرون بکشد، مورد استفاده قرار بگیرد. اگر کسی آقای هندوستان می‌شد به عبارتی آقای جهان می‌شد. فرانسوی‌ها، روس‌ها و آلمانی‌ها هم تلاش می‌کردند به‌نحوی این طعمه را از دهان انگلیس بیرون بکشند...بله. بهترین راه برای رسیدن به هندوستان، ایران بود. ایران کلید فتح هندوستان است، بنابراین انگلیسی‌ها می‌دانستند که اگر ایران به دست آن‌ها بیفتد، آسیب جدی می‌بینند. برای همین به این نتیجه رسیدند که از ایران به عنوان حفاظ هندوستان استفاده کنند. این آخرین شانی است که برای ایران قائل هستند. روس‌ها هم به این نتیجه می‌رسند که باید ایران را بگیریم و از این طریق به هندوستان دست پیدا کنیم و ما آقای جهان شویم. فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها هم، چنین تکاپویی داشتند. فرق ما با عثمانی و ژاپن این شد که استعمارگران ایران را به‌عنوان یک «سرزمین پوشالی» قلمداد کردند و انگلیسی‌ها به این نتیجه رسیدند که اگر ایران قدرتمند شود، هم خودش خطرناک می‌شود و هم اگر کشوری مثل روسیه آنجا را بگیرد، می‌تواند از ظرفیت‌های آن در جهت منافع خودش استفاده کند، لذا مبنای سیاست آن‌ها در قبال ایران تضعیف ایران شد. «سِر گور اوزلی»، سفیر انگلستان در آن مقطع می‌گوید: «برای صیانت از منافع انگلستان در هند، ایران باید در وحوشت و بربریت نگه داشته شود.» این عین عبارت اوست. همین اوزلی نقش‌آفرین اصلی در قرارداد گلستان و کشیدن ما پای میز مذاکره و از دست رفتن قفقاز است. روس‌ها هم از طرف دیگر می‌خواستند ایران را نابود کنند و عملاً هم این کار را کردند. جلوی توسعه ایران را گرفتند و اجازه ندادند راه‌آهن کشیده شود. حتی راه‌های شوسه معمولی را هم اجازه ندادند ساخته یا تعریض و مرمت شوند. با کشتیرانی ایران و سد زدن روی کارون مخالفت کردند. این‌ها تکاپوهایی بود که در دوره قاجار صورت گرفت.
*علاوه بر سیاست‌های انگلیس در قبال ایران و نقش‌آفرینی عمال بیگانه، افراد وابسته داخلی هم عاملی برای عدم توسعه شناخته می‌شوند...«میرزا حسین‌خان سپهسالار» یکی از عوامل و موانع توسعه ایران بود. یعنی واقعاً نمی‌دانست این‌ها این برنامه را برای ما داشتند؟ و بعد می‌گوید ما باید از اروپایی‌ها -که منظورش همان انگلیسی‌ها بود- تبعیت کنیم.آیا واقعاً میرزا ملکم‌خان نمی‌دانست؟
* پس «میرزا حسین‌خان سپهسالار» یا «میرزا ملکم‌خان» وقتی به اروپا اشاره می‌کنند، در واقع منظورشان انگلیس است؟البته بعضی‌ها مدل فرانسه را هم در نظر دارند. میرزا حسین‌خان چون تحصیلکرده فرانسه است، مدل فرانسوی را هم مد نظر داشت، امادرچارچوب منافع انگلستان.
*میرزا ملکم‌خان هم در آثارش ارجاعاتی به فرانسه می‌دهد...بله، او اصلا شانی برای ایرانی و استعداد او قائل نیست و اقتباس بی‌چون وچرا از انگلیس و غرب را توصیه میکند. تقی‌زاده که شعار «از فرق سر تا ناخن پا فرنگی شدن» را سرمی‌دهد، شاگرد این مکتب و تحت تاثیر میرزا ملکم است. در این ماجرای امتیازدادن، عملاً انگلیس است که دست برتر را دارد و امتیازات را در ایران می‌گیرد. «رویتر»، «روتاری»، «تنباکو» و «بانک شاهنشاهی» از جمله ۷۰ امتیازی است که انگلیسی‌ها در دوره قاجار از ایران می‌گیرند. متقابلاً روس‌ها هم همینطور بودند. مبنا نابودی ایران بود.
این سیاست در دوره پهلوی حتی تا پایان آن رژیم ادامه داشت. در زمان محمدرضا پهلوی، «پارسونز» به سرمایه‌گذاران انگلیسی توصیه میکند و می‌گوید اولاً به ایران که رفتید فقط دنبال فروش جنس باشید. دنبال سرمایه‌گذاری نباشید. ثانیاً اگر هم مجبور به سرمایه‌گذاری شدید، سرمایه‌گذاری‌‌ای کنید که منجر به فروش کالا شود. ثالثاً چنانچه مجبور به سرمایه‌گذاری‌‌ای بودید که منجر به فروش کالا شد، فقط در صنایع مونتاژ سرمایه‌گذاری کنید. خباثت تا این حد است. این سیاست از انگلیسی‌ها به آمریکایی‌ها هم منتقل شد، به همین دلیل رضاشاه و محمدرضا که در اوج نوکری و سرسپردگی بودند نیز توان ساختن کشور را نداشتند و ادعای محمدرضا درخصوص آبادکردن ایران و توقع سپاسگزاری از مردم کاملاً بی‌پایه است. آمار و ارقام و اعترافات دست‌اندرکاران آن رژیم کاملاً پوچ بودن این ادعاها را ثابت میکند. مگر بیشتر از این می‌شود اختیار و امکانات یک کشور را به بیگانگان داد. حتی نخست‌وزیر را هم آن‌ها تعیین می‌کنند و بعد شاه می‌رود و التماس میکند که هر چه از او می‌خواهند بگویند تا برایشان انجام بدهد، اما عملا هیچ صنعت پایه‌ای در ایران شکل نگیرد.
* کارخانه را در اینجا تاسیس می‌کردند، اما محصولش را با هواپیما مستقیم برای اروپا می‌بردند و اجازه نمی‌دادند وارد بازار ایران شود. این روش پسااستعماری در قبال کشورهای جهان سوم بود...بله. اگر کاری صورت می‌گرفت، برای استفاده از نیروی کار ارزان در ایران و ظرفیت‌های کشور بود. می‌توانیم بگوییم ما تقریباً هیچ صنعت مادری را از غربی‌ها نگرفتیم. راه‌آهن را هم با اوصافی که ذکر شد(یعنی غیر اقتصادی بودن و استراتژیک بودن خطی که از بنادر متروکه شاهپور در جنوب به بندرگز در شمال کشیده شد) انگلیسی‌ها چراغ سبزی نشان دادند و آلمانی‌ها آمدند و کشیدند. راه‌آهن با پول ما و کارشناسی آلمانی‌ها کشیده شد و نفعش را آن‌ها بردند. خودشان سرمایه نمی‌گذاشتند. نمونه دیگرش ذوب‌آهن بود. انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها آنقدر ذوب‌آهن را ندادند تا شاه رفت و از روس‌ها گرفت. آن‌ها هم صنعت دست چندم را به شاه دادند. در مساله هسته‌ای هم آنقدر بازی در آوردند تا پای ژاپن در ماجرا باز شد و بعد هم به انقلاب خورد و نه تنها تایید قبلی را نکردند، بلکه ممانعت و تحریم کردند و شد این بساطی که برای کشور درست کرده‌اند. شاه نوکری است که نوکری میکند، ولی ارباب حداقل‌ها را هم به او نمی‌دهد. اگر شاه داد و فریاد میکند برای این است که به او می‌گویند باید بحرین را بدهی که می‌دهد و در ازای آن چیزی هم برای کشور نمی‌گیرد. شاهی که هم خودش و هم پدرش را انگلیسی‌ها سر کار آورده‌اند و در ۲۸ مرداد هم آمریکایی‌ها او را به اریکه سلطنت بازگرد‌اندند، در معرض این قرار می‌گیرد که مملکتت را هم فروختی. خاطرات علم را بخوانید. شاه با علم گفتوگو میکند و می‌گوید: «ما که داریم بحرین را واگذار می‌کنیم، نکند فردا به خیانت متهم شویم؟ به انگلیسی‌ها بگو دست کم دو تا امتیاز هم به ما بدهید.» دو تا امتیازشان هم این بود که جزایر خودمان را به خودمان برگرداندند. آن هم به شکل استخوان لای زخم که تاکنون نیز مورد ادعای واهی امارات ساخته دست انگلیس است.
* شاه از این وحشت داشت که به هر حال جاهایی هم در تاریخ محاکمه شود...این هست و یک دلیل دیگر هم این است که انگلیسی‌ها می‌خواهند ایران را بدوشند و این دوشیدن در زمان محمدرضا پهلوی و زیر چشم او صورت می‌گیرد. «اسدالله علم» که خودش و خاندانش انگلیسی هستند، درباره قراردادی که با شرکتی انگلیسی منعقد شده بود، به شاه می‌گوید: «قراردادی که این شرکت انگلیسی با ما بسته است، از راهزنی سرگردنه هم بدتر است.» می‌نویسد اعلیحضرت تایید کردند، منتها سرشان را پایین انداختند و هیچی نگفتند. طبیعی است که ناله شاه در اینجا در مقابل جناحی از حاکمیت انگلستان و آمریکا بلند شود که من که کشور را به شما دادم، بحرین را که خواستید، قرارداد سرگردنه هم که با من می‌بندید و کشور را غارت می‌کنید. برای فروش تانک «چیفتن»و...که کارایی برای ما ندارد، با ما قرارداد می‌بندید و سود آن را می‌خورید و یک آب هم روی آن. همه کارها را که می‌کنید. حداقل در میزان فروش نفت و قیمت آن امتیازی بدهید تا بتوانم ازمنافع شما دفاع کنم. در موضوع نفت هم بحث اصلی شاه این است که به ما توان بدهید، بتوانیم از شما خرید کنیم. وقتی بحث افزایش قیمت نفت پیش می‌آید، شاه با تمسخر به «اسدالله علم» می‌گوید: «این‌ها نمی‌فهمند. ما مثل عرب‌ها نیستیم که پول نفت را جمع کنیم. ما هر چه درآمد از نفت بدست بیاوریم، دوباره از خودشان خرید می‌کنیم و به آن‌ها برمی‌گردد.» این معنی توسعه شاهنشاهی است، وابستگی هرچه بیشتر به غرب با فروش نفت و واردات مایحتاج روزانه مانند مرغ وگوشت و برنج وتخم‌مرغ و پنیر و کره از اروپا و اسرائیل و...
*یعنی منافع آن‌ها را بهتر از خودشان تشخیص می‌داد؟می‌گفت اگر توان من افزایش یابد، این توان صرف خرید از کارخانه‌های خود شما می‌شود. دچار توهم هم شده بود که قدرت منطقه است. البته هر کسی که در ایران با توجه به سابقه تمدنی قدرت را در دست می‌گرفت، احساس قدرت می‌کرد، اما این قدرت به خودش، یعنی شاه برنمی‌گشت، بلکه به سابقه تمدنی و توقعی برمی‌گردد که از آن می‌رفت و شاه نمی‌تواند این توقعات را پاسخ بدهد، بنابراین به ظاهرسازی و شعار، اجرای شو، فیلم و جشن‌های ۲۵۰۰ ساله و بریز و بپاش‌های عجیب و غریب که موجب مضحکه شدند روی آورد. ایران کشوری است با سابقه تمدنی هفت هزار ساله و یک زمان خودش سردمدار تمدن جهانی بود، موقعی که شاه می‌خواهد خریدن سلاح را توجیه کند، به آمریکایی‌ها می‌گوید، می‌خواهیم در اقیانوس هند حضور پیداکرده و از منافع شما دفاع کنیم. اگر ما نباشیم، خودتان مجبورید به اینجا بیایید و هزینه کنید.
منطق شاه این است. اگر شاه علیه چشم آبی‌ها حرفی می‌زند به خاطر این است که آن‌ها حداقل لوازم نوکری و رفتار با نوکر را هم رعایت نمی‌کردند. این از سر استقلال طلبی نیست، بلکه می‌گوید من که دارم خوب نوکری می‌کنم، می‌خواهم در اقیانوس آرام از منافع شما دفاع کنم. با پول ملت «فانتوم» می‌خرد و آمریکایی‌ها در جنگ ویتنام به او می‌گویند «فانتوم»ها را بفرست که در اینجا در عملیات شرکت کنند. ما که هیچ ربطی به مسائل ویتنام نداشتیم و اتفاقاً باید به جهت مسائل انسانی پشت مردم ویتنام می‌بودیم، اما رژیم حاکم بر ایران سلاح برای مقابله با آن‌ها می‌فرستد، پاکستان و هند با هم درگیر می‌شوند، رژیم شاه «فانتومی» را که برای صیانت از ایران می بایست مورد استفاده قرار می‌گرفت می‌فرستد یعنی فانتوم‌ها را در منطقه برای درگیری پاکستان و هند می‌فرستیم. همچنین در مسائلی دخالت میکند که اصلاً ربطی به ما ندارد و اتفاقاً ما باید موضع دیگری می‌گرفتیم. کار به جایی می‌رسد که پادشاه افغانستان تا پول توجیبی و پول ماشینش را هم از ایران می‌گیرد، طوری که حتی صدای درباری‌ها هم در می‌آید که این چقدر پرروست. یک ماشین مدل بالا خریده است و به دربار ایران نوشته است، لطفاً پولش را بدهید. این ژست‌ها را وقتی با مجموعه حرف‌ها و عملکردهای شاه در کنار هم قرار می‌دهیم، در واقع هشداری است به غرب و آمریکایی‌ها که به نوکرتان که این‌قدر به شما خدمت کرده است، برسید و دست مرا باز بگذارید. من که دارم در منطقه از شما دفاع می‌کنم. از عوامل ساقط شده و نشده شما هم نظیر «ملک حسین» اردنی و «ملک حسن» مراکشی و... هم حمایت می‌کنم. پس چرا موقع فروش سلاح خست به خرج می‌دهید؟ ناگفته نماند محمدرضا پهلوی در شرایطی که انگلیسی‌ها از منطقه خلیج فارس خارج می‌شوند، هارت و پورت میکند و به اتکای آمریکایی‌ها از پایان دوران زورگویی و استعمارگری سخن می‌گوید، اما در همین ماجرا هم شهامت ندارد و با کوچک‌ترین اخمی از سوی اربابان خود مضطرب شده و به دست و پای آن‌ها می‌افتد.
*از نگاه روان‌شناسی سیاسی، این رفتار محمدرضا را می‌توان یک واکنش هیستریک هم تفسیر کرد؟ یعنی کسی که تمام انرژی خود را صرف اهداف قدرت‌های خارجی کرده، چیزی هم نصیب کشور نشده و حالا دچار یک نوع عصیان روانی شده است و به در و دیوار می‌زند...دقیقاً همینطور است. در اینجا هم البته پایش را از گلیمش درازتر نمی‌کند. باید این مساله را دقیق پیگیری کنیم که شاه با چه کسی درگیر است؟ شاه معمولاً با جمهوری‌خواهان مشکل ندارد و حامی اصلی او هم جمهوری‌خواهان هستند. کسی مانند «هنری کیسینجر» محکم پشت شاه ایستاده است و حتی در ماجرای آواره شدن شاه اعتراض میکند و حتی می‌گویند به مسئولین وقت آمریکا فحش می‌دهد. با دموکرات‌ها میانه‌ای ندارد، اما جرات مخالفت و ایستادگی هم ندارد. برای همین است وقتی کارتر دموکرات از او به‌عنوان رهبر بزرگ ایران و پایه ثبات در منطقه یاد میکند، سر از پا نمی‌شناسد و احساس قدرت و پشت‌گرمی میکند.
*راکفلر هم که در پیمان مودت بین ایران و آمریکا در سال ۱۹۴۵ نقش مهمی داشته است و از شاه هم حمایت میکند...بله، این‌ها در روزهای دربدری شاه و ترس آمریکا از پذیرفتن او به مسئولین وقت دولت و وزارت خارجه آمریکا پشت تلفن فحش می‌دهند که عجب آدم‌هایی هستید که این آدمی را که متحد واقعی ما بود و این همه به ما خدمت کرد، تحویل نمی‌گیرید و او را راه نمی‌دهید. اگر بحثی می‌شود، احتمالاً با این جناح‌های داخل آمریکا و انگلستان است. به همین خاطر گاهی اوقات برای گرفتن امتیاز انتقاد هم میکند. توقع محمدرضا این است که این همه به شما خدمت کرده‌ام و انتظار ندارم که من را با رفتار خودتان در میان مردم خودم هم به‌عنوان یک وطن‌فروش معرفی کنید و بگویید بحرین را هم داد.
*در گفت‌وگوی تلفنی که محمدرضا پهلوی با دکتر «علی امینی» در ماه‌های آخر حکومت داشت هم انگار نگران هر دو طرف است. می‌گوید اگر برویم، بد رفته‌ایم و مثل پیرزن‌ها رفته‌ایم...در هر صورت شاه از همان ابتدا که از ایران می‌رود، این حرف را می‌زند. بعد هم می‌بینیم در کتاب آخرین سفر شاه، «ویلیام شوکراس» به نحوی به این حرف‌ها و وضعیت روانی شاه اشاره میکند که تعادل خود را از دست داده بود و طلب مشروعیت می‌کرد.
* در روزهای آخر هر کسی می‌توانست با شاه ملاقات کند. آنقدر مستاصل شد که منتظر بود تخته پاره‌ای پیدا کند و به آن چنگ بزند...جناح حامیان شاه ضمن اینکه این رفتار شاه را بیان و نقد می‌کنند، وقتی به بحث زمینه‌ها و ریشه‌های انقلاب اسلامی می‌رسند، یک مورد دیگر را هم اضافه می‌کنند. مثلاً همین شوکراس می‌گوید شاه در ایران عجولانه بحث توسعه را پی‌گرفت.
*و بازتابش این شد که کنار گذاشته شود. طبقه متوسط را تقویت کرد و خواسته‌هایی مثل آزادی و پیشرفت به وجود آمد و این خواسته‌ها باعث شدند خودش علیه خودش عمل کند؟دقیقاً.
* تاریخ‌نگاری معاصر هم روی همین تم حرکت میکند؟بله. اکثر غربی‌ها یا کسانی که سبک تاریخ‌نگاری غربی را دنبال می‌کنند، به این شیوه می‌نویسند.
* شما سبک تاریخ‌نگاری غربی را در چند شاخه طبقه‌بندی می‌کنید؟غیر از تاریخ‌نگاری نوع سلطنت‌طلب، اسم این را تاریخ‌نگاری غربی وغرب‌گرا می‌گذارم.
*متد این سبک تاریخ‌نگاری هم سکولار است؟بله، این نوع تاریخ‌نگاری آکادمیک غربی اساساً سکولار است و بدون شناخت زمینه‌های واقعی با رویکرد سکولاریستی به بررسی تاریخ ایران می‌پردازد. چیزی که مارکسیست‌ها و روس‌ها هم به نوع دیگری دچار آن بودند. آن‌ها با «دترمینیسم تاریخی» گرفتار اشتباهات شدند، این‌ها هم با مدل قرار دادن غرب و اروپا و تفسیر و تحلیل همه چیز براساس آن مدل.
* در واقع این گروه اخیر تحلیل طبقاتی می‌کنند؟بله، شوکراس و افرادی از این دست غافل از این هستند که بحث آزادی و طلب آزادی بحث تازه‌ای در ایران نیست. مگر آزادی جزء شعارهای مشروطه نبود. بعضی‌ها از این آزادی سوء استفاده کردند و کشور را به بحران کشیدند و مشکل ایجاد کردند. در آستانه کودتای ۱۲۹۹، قیام مرحوم «محمد خیابانی»، قیام مرحوم «میرزا کوچک‌خان جنگلی» و... ما در این کشور این همه قیام برای آزادی داشتیم. حتی نهضت ملی شدن صنعت نفت هم یک قیام برای آزادی بود. درست است ملی شدن صنعت نفت را می‌خواهد، ولی آزادی از یوغ استعمار و استبداد هم هست. این‌طور نبود که ملت در سال ۱۳۵۴ و ۱۳۵۶ با به اصطلاح توسعه‌ای که صورت گرفته بود به آزادی فکر کرده باشند. چه توسعه‌ای؟
«اسدالله علم» می‌گوید از ۲۵ میلیون ایرانی، ۱۵ میلیون بی‌سوادند و این در حالی است که پهلوی شعار مبارزه با بی‌سوادی و رسیدن به دروازه‌های تمدن بزرگ را می‌دهد. بعد آمار می‌دهد که در این تعداد از شهرهای ما آب آشامیدنی سالم وجود ندارد. حتی در خود تهران تا سال ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ در بعضی از مناطق آب آشامیدنی بهداشتی وجود نداشت. بعد از اصلاحات ارضی و نابودی کشاورزی ایران، جمعیتی از روستاها به سمت شهرها سرازیر و تبدیل به جمعیت حاشیه‌نشین شدند. در این حاشیه‌نشینی اگر فرد دستش به دهانش می‌رسید به مرکز نزدیک‌تر می‌شد، ولی باز در حاشیه بود. اگر آهی در بساط نداشت، کم‌کم تا حلبی‌آباد، گود عرب‌ها و دروازه غار می‌رسید. این‌ها از محرومیت‌ها رنج می‌بردند و رنج اصلی‌شان از سیاست‌های ضد دینی پهلوی اول و دوم بود. احساس می‌کردند ایران در حال نابودی است. وابستگی کشور هم آزاردهنده بود و اینکه یک گروهبان آمریکایی به کشور بیاید و هر جور که دلش می‌خواهد رفتار کند. اینکه برای مستشار خارجی حکم بزنند و در آن رقمی به‌عنوان حق وحوشت بنویسند. «جعفر بهبهانی» نماینده مجلس می‌گوید: «من این حکم را دیدم، شاخ در آوردم.» تازه این نماینده مجلس پهلوی است.
*این حق «وحوشت» به این معنی بود که در سرزمینی که مردم آن وحشی هستند، ماموریت داشتند و از آن‌ها حق وحوشت هم می‌گرفتند؟ بله، یکی از امتیازاتی که به غربی‌هایی که به کشورهایی مثل ایران می‌آمدند می‌دادند، حق وحوشت بود. شاه ادعا میکند که من یک کشور قدرتمند هستم و دارم به سمت تمدن بزرگ می‌روم. آن وقت در حکم طرف می‌نویسند حق توحش. توسعه‌ای در کار نبود. کشور توسعه‌یافته که حق وحوشت نمی‌دهد.
*یعنی اصل و پایه تئوریک این نوع تفسیرهای تاریخی که سقوط شاه را «معلول توسعه» می‌دانند، بر روی آب است؟بله. توسعه‌ای وجود نداشت، اما توهم توسعه‌یافتگی در پهلوی‌ها وجود داشت. خود فرح پهلوی هم وقتی صحبت میکند چنین حرف‌هایی می‌زند، البته به شکلی اهانت‌آمیز. می‌گوید این‌ها همان بچه‌هایی بودند که ما آن‌ها را از دهات برداشتیم و به تهران آوردیم و به دانشگاه بردیم و بعد به آن‌ها بورس دادیم و آن‌ها را به آمریکا وانگلیس فرستادیم و انگلیس و آمریکا را دیدند و گفتند چقدر با آنجا فاصله داریم. چه کسی این کار را کرده است؟ شاه! و شروع کردند به انتقاد از ما. او هم قضیه را به این شکل توجیه میکند، در حالی‌که مقایسه ایران با کشورهای دیگر از زمان قاجار شروع شده بود و در مطبوعات آن دوره منعکس می‌شد. مردم ناآگاه که نبودند. اتفاقاً یکی از بحث‌های علمای بزرگ ما از قبیل مرحوم «آخوند خراسانی» و مرحوم «شیخ فضل‌الله نوری» این است که ممالک دیگر دارند پیش می‌روند و قدرتمند می‌شوند. با قدرت به سراغ ما می‌آیند و شما دارید درجا می‌زنید. ما هم باید یک مسیر پیشرفت و تمدن را طی کنیم. هیچ‌یک از این‌ها در ایران بحث‌های جدیدی نبودند که مردم یک مرتبه چشمشان را باز کنند و بگویند آمریکا به آن شکل است و ما این‌طور هستیم و حالا بخواهند انقلاب کنند.
پدر «اسدالله علم» یک منشی و کارپرداز داشت که برای او کتابی را می‌نوشت. اسم او «محمدعلی منصف» بود. در آنجا پدر علم با منصف گفت‌وگویی می‌کنند و می‌گویند، رضاشاه آمد و حجاب زن‌ها را برداشت و ایران را شکل اروپایی‌ها کرد و راه‌آهن کشید و امنیت به وجود آورد و ارتش درست کرد. چرا مردم از او ناراضی هستند؟ در حالی‌که هر یک از این ادعاها را که بگیرید با یک تلنگر فرو می‌ریزد. ما سند گزارش روس‌ها را درحمله به ایران داریم. در آنجا آمده است که ما وارد اردبیل شدیم و دیدیم هیچ‌کس نیست جلوی ما بایستد. سرلشکر ارتش رضاخان به او نامه می‌نویسد: «اعلیحضرت! ما از آنجا که قوای متفقین وارد شدند، برای اینکه نیروها را حفظ کنیم عقب‌نشینی کردیم.» رضاشاه به او می‌نویسد: «ناقابل لشکر! همیشه دو هزار کیلومتر از خط درگیری عقب هستی.» این مثلاً ارتش نوین شاهنشاهی است! این ارتش شاهنشاهی کجا به کار آمد؟ در کشتار ایلات و عشایر ایران از آن‌ها استفاده شد. متاسفانه الان از بعضی‌ها می‌شنویم ایلات و عشایر راهزن بودند و رضاخان آن‌ها را سرکوب کرد، یعنی جامعه ایرانی که در آن دوره عمدتاً ایلیاتی بودند، همه دزد و راهزن بودند؟ الان در شهرهای آمریکا و فرانسه دزد نداریم؟ قمه‌کشی نمی‌کنند؟ الان که دزدی‌ها خیلی مدرن شده است. بعد اگر ده نفر دزدی کردند، شما حکم می‌دهید که مردم آن شهر کلاً دزد هستند و با توپخانه و هواپیما آن‌ها را بمباران و گلوله‌باران می‌کنید؟ کشتاری که این‌ها در آن دوره انجام دادند، کشتار فجیعی است و ارتش کلاً درست شد که ایلات و عشایر را نابود کند. خلاصه منصف جواب می‌دهد درست است مردم این‌ها را می‌خواهند، ولی رضاشاه آمد و دین مردم را از آن‌ها گرفت، حجاب و عزاداری امام حسین را ممنوع کرد.
* بنابراین شما معتقدید بازگشت مردم به اصالت فرهنگی و شعائر دینی‌شان موجب بروز انقلاب شد؟ بله. مردم ناگهان به اصالت فرهنگی ایران برگشتند که مجموعه شعائر و آداب و رسوم و دین و استقلال را در بر می‌گرفت. مردم ایران حضور اجنبی را نمی‌توانستند بپذیرند، آن هم این حضور آمرانه را که بیایند و دستور بدهند و در هر زمینه‌ای دخالت کنند و اتفاقاً رژیم پهلوی در هر دو مورد نقص جدی داشت. دست بیگانه را باز گذاشت و نوکری بیگانه را کرد. مثلاً حضرت امام خمینی(ره) با اینکه محمدرضا پهلوی دشمن اوست، می‌گوید خیلی ناراحت شدم وقتی شاه مثل یک نوکر در مقابل کندی ایستاده و او دستش را به عینکش گذاشته است و از آن بالا به او نگاه میکند. رهبر انقلاب و کسی که بنایش بر این است که رژیم پهلوی باید برود، وقتی این ذلت شاه را می‌بیند، ناراحت می‌شود. مردم هم همینطور بودند. آن‌ها نمی‌توانستند این وابستگی را ببینند و رنج ببرند. در هر صورت وابستگی در «پاسخ به تاریخ» نادیده انگاشته می‌شود.
* شاه هیچ‌وقت مسئولیت خودش را هم نمی‌پذیرد...مسئولیت که نمی‌پذیرد هیچ، در جاهایی هم فرار میکند. همین شاهی که تا دیروز می‌گفت من باید در قانون اساسی همه‌کاره باشم و اختیارات خود را دائماً افزایش می‌داد. وقتی از او می‌پرسند چرا این کار را کردی؟ می‌گوید فلانی این کار را کرد و دائماً فرافکنی و از خودش سلب مسئولیت میکند. در تاریخ‌نگاری معاصر، دو دسته تاریخ‌نگاری آکادمیک و سلطنت‌طلب را می‌توان با یک نوع تاریخ‌نگاری دیگر که نمونه آن تاریخ‌نگاری از نوع آقای میلانی است، تلفیق کنیم. یعنی نیروهای به اصطلاح مخالف رژیم که به خدمت رژیم درآمدند. نمی‌شود به این‌ها نیروهای انقلابی گفت، بلکه نیروهای چپی هستند که چپ کرده و راست شده‌اند.
*یعنی همان چریک‌های پشیمان؟بله. آقای «عباس میلانی» مائوئیستی است که ساواکی می‌شود، مثل بسیاری از ساواکی‌های دیگر، نظیر «منوچهر آزمون» که کمونیست بود و ساواکی می‌شود. نیروهای چپ مارکسیست با توجه به جزواتی که می‌خواندند و سازماندهی که می‌شدند، قدرت سازماندهی بالایی داشتند.
*امثال «هرمز حکمت» و «پرویز نیکخواه» هم در این گروه بودند.قدرت سازماندهی این‌ها بالاست، ضمن اینکه ذهن تئوریک هم دارند. در کنار کمک‌هایی که موساد، سیا و MI۶ به آن‌ها می‌کنند، آنان هم تئوریسین و سازمان‌دهنده ساواک هستند. آقای عباس میلانی جزء مائوئیست‌هایی است که دستگیر می‌شود و با ساواک همکاری میکند و با چراغ سبز ساواک به پژوهشگاه علوم انسانی که در خیابان کردستان است، می‌رود و در آنجا با حقوق بالایی استخدام می‌شود. بعد از انقلاب تا سال ۱۳۶۲ همچنان به فعالیت ادامه می‌دهد و جزء کسانی است که دانشجویان شهید بهشتی او را به‌عنوان استاد ساواکی با اردنگی از کلاس بیرون می‌اندازند. معلوم بود ساواکی است، ولی متاسفانه همچنان به فعالیت خود ادامه داد تا اینکه از ایران خارج شد. ساواکی بود و باید ادای دین می‌کرد. برای همین کتاب‌های «معمای هویدا» و «نگاهی به شاه» را نوشت.
*همین طیف وقتی سراغ تاریخ‌نگاری آن هم از نوع ماسونی‌اش آمد، شروع به شبه‌افکنی و بزک تاریخ کرد تا بدین ترتیب روایتی معکوس از تاریخ معاصر و انقلاب اسلامی ایران عرضه کند...این طیف وقتی به سراغ تاریخ‌نگاری آمدند، سابقه روشنفکری و چپ داشتند و شروع به طرح ادعاهایی کردند؛ مانند اینکه اگر رضاشاه ده سال بیشتر حکومت می‌کرد، ایران انگلستان می‌شد. یا اگر محمدرضا پهلوی به‌جای سال ۱۳۵۷ در سال ۱۳۶۷ سرنگون می‌شد، از دروازه‌های تمدن بزرگ هم رد شده بودیم.
*در عصری هستیم که سخنگویان دانشگاهی رضاخان و محمدرضا پهلوی هم در ایران ظهور کرده‌اند. تا پنج شش سال پیش کسی مثل آقای «صادق زیباکلام» به چنین صراحتی از رضاخان دفاع نمی‌کرد، اما الان این مواضع را می‌گیرد و مطبوعات هم منتشر می‌کنند...البته قبلاً هم این مواضع را داشته‌اند، منتها الان یک مقدار بروزش بیشتر شده است. این جریان هم باید شناسایی و معلوم شود که چگونه به اینجا می‌رسد. اتفاقاً نمونه عباس میلانی شاخصی برای ارزیابی این طیف افراد است. عباس میلانی روشنفکر است، سابقه چپ دارد. کارش را درباره دوره پهلوی با هویدا شروع کرد و بعد به سراغ شاه آمد. حالا هم که وارد تاریخ شده است، یک نخست‌وزیر با گرایش‌های نصفه نیمه چپ مورد توجه او قرار می‌گیرد و این را برای تحلیل تاریخ دوران پهلوی بهانه قرار می‌دهد و از این هم فراتر می‌رود و به خانواده هویدا هم می‌پردازد.
*عکس‌های را هم از آن دوره‌ها در کتاب «معمای هویدا» و «درباره شاه» آورده است...بله، چیزهایی از آن موقع دارد. آقای میلانی یک روشنفکر است و در نتیجه نمی‌تواند رژیم پهلوی را تمام‌عیار تایید کند و در عین حال نمی‌تواند تمام عیار هم رد کند. به نظر من رمز و راز بسیاری از حمایت‌هایی که متاسفانه در تاریخ‌نگاری از رژیم پهلوی می‌شود و یا در حال شکل گرفتن است، در اینجا خودش را نشان می‌دهد و روشن می‌شود. جریان روشنفکری در ایران با اقدامات فرهنگی، اجتماعی و حتی اقتصادی رضاشاه و محمدرضا پهلوی مخالفتی ندارد. بحث آن‌ها با پهلوی‌ها بر سر توسعه سیاسی است.
*در واقع نقطه نزاعشان توسعه سیاسی است...این را در کارهای میلانی هم می‌بینید. ایرادی که به پهلوی می‌گیرند، عدم وجود توسعه سیاسی است، و الا از نظر آن‌ها در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی درست عمل کرد و اظهار می‌دارند اگر رضاشاه نبود، ما کی دانشگاه تهران داشتیم؟ اگر رضاشاه نبود زنان همچنان در پستوهای خانه‌ها می‌ماندند و غیر مستقیم کشف حجاب و این مسائل را مثبت نشان می‌دهند. یا اگر رضاشاه نبود، همین راه‌آهن را هم نداشتیم. اگر محمدرضا پهلوی نبود، انقلاب سفید را نداشتیم و همچنان نظام ارباب رعیتی و باقی قضایا باقی می‌ماند. در حالی‌که در بحث اصلاحات ارضی از دو میلیون و خرده‌ای هکتار زمین که محمدرضا پهلوی از غارت‌های پدرش به ارث برده بود، یک میلیون هکتارش در اصلاحات ارضی واگذار شد و یک میلیون و خرده‌ای همچنان در دست محمدرضا پهلوی و بنیاد پهلوی باقی‌مانده بود و او خود بزرگترین مالک در ایران بود. بنابراین مجموعه حرکت‌هایی که رضاشاه تحت عنوان مدرنیزاسیون در ایران انجام داد، همان اتفاقاتی بود که جریان منورالفکری در ایران می‌خواست بیفتد. پس چرا این جریان با رضاشاه مخالفت کند؟
*در کتاب‌هایشان حتی کسانی که از منظر «توسعه سیاسی» و چارچوب‌های تئوریک علوم انسانی سکولار به مسائل نگاه می‌کنند؛ مثل آثار دکتر «حسین بشیریه» و... که در آن‌ها این رگه‌های تحلیل را می‌بینیم رضاخان را سمبل مدرنیزاسیون و آرمان‌های تجدد در ایران می‌دانند. کتاب «موج چهارم دموکراسی» «رامین جهانبگلو» نیز همین رویکرد را دارد که «محمدعلی فروغی»، فرهنگستان و اصلاحات ارضی را می‌ستایند و نقطه این نزاع توسعه سیاسی است...بله. باید به یک نکته اشاره کنم. درست است رضاشاه با قدرت و روحیه نظامی‌اش مسائل را پیش می‌برد، اما قوه عاقله رژیم پهلوی، مخصوصاً رضاشاه جریان منورالفکری است. اگر این جریان بخواهد رضاشاه را نقد کند، عقبه خودش را خراب کرده است، چون این‌ها رضاشاه را اداره می‌کردند. مکاتباتی بین «تیمورتاش» و «محمدعلی فروغی» وجود دارد. تیمورتاش وزیر دربار و فروغی وزیر خارجه است. تیمورتاش به فروغی می‌نویسد: «شما که می‌دانید اعلیحضرت در سیاست خارجی بیلمز تشریف دارند.» پس چه کسی می‌داند؟ کی دارد سیاست خارجی پهلوی را اداره میکند؟ آقای تقی‌زاده و خود تیمورتاش این کار را می‌کنند. قوه عاقله رژیم پهلوی این‌ها هستند و از مشروطه دنبال این تغییرات در ایران بودند و نتوانستند و در دوره پهلوی به آمال خود رسیدند. شنیدن این موارد بعد از انقلاب عظیمی که مردم ایران توسط آن پهلوی‌ها را به زباله‌دان تاریخ انداختند، خیلی سخت است.
زمانی بعد از مشروطه آمدند و گفتند راه پیشرفت و توسعه ایران این است که از «دیکتاتوری منور» یا «مشت آهنین» استفاده کنیم. «دیکتاتوری منور» به‌زعم آن‌ها همان چیزی است که در ژاپن یا در جای دیگر اتفاق افتاد و یک «دیکتاتور مصلح» آمد و تغییرات را به‌وجود آورد. میلانی می‌خواهد چنین تصویری را در «نگاهی به شاه» ارائه دهد و در «معمای هویدا» کمی این درون‌مایه وجود دارد. جالب است در پوشش شعار آزادی و اندیشه لیبرالیسم با ادعای حل مسائل ایران دنبال دیکتاتور مصلح، استفاده از مشت آهنین و دیکتاتوری منور هستند. این‌ها حرف‌هایی است که در نشریه «کاوه» و «ایرانشهر» زده می‌شد. بنابراین آن‌ها با هیچ‌کدام از اقدامات رضاشاه مشکل ندارند، چون آن اقدامات همان چیزهایی است که خودشان نسخه‌اش را پیچیده‌اند و می‌خواسته‌اند و حتی تغییرات فرهنگی که در دوره پهلوی رخ داد، باب میل و طبع آن‌هاست.
*«تقی نصر» پدر «سیدحسین نصر» از کارگزاران برجسته رضاخان و صاحب منصب عدلیه از تئوریسین‌هایی عصر پهلوی اول بود...«تقی نصر» وقتی می‌خواهد حکومت وابسته را در ایران توجیه کند، عبارت عجیبی دارد. از دانشجوهایش در مدرسه علوم سیاسی می‌پرسد: «تا حالا خزه دیده‌اید؟» دانشجوها جواب می‌دهند: «بله.» سوال میکند: «خزه چگونه رشد میکند؟» قاعدتاً خزه باید به دیواری چیزی تکیه بدهد و بالا بیاید. می‌گوید: «می‌دانید حکایت ایران و انگلستان چیست؟» دانشجوها می‌گویند: «نخیر! شما بفرمایید.» جواب این است: «حکایت ایران و انگلستان این است که ایران آن خزه‌ای است که اگر دیوار انگلستان نباشد، نمی‌تواند به چیزی تکیه بدهد و روی پای خودش بماند و نابود می‌شود! ما فقط با تکیه با انگلستان می‌توانیم روی پای خود بایستیم.» این‌ها تئوریسین‌های عصر پهلوی هستند. آقای فروغی هم یک‌بار از دانشجوهایش می‌پرسد: «تا حالا سرداری دیده‌اید؟» سرداری لباسی است که آن زمان ایرانی‌ها می‌پوشیدند و کت بلندی بود. همه جواب می‌دهند: «بله، دیده‌ایم.» می‌گوید: «آیا تا به حال دیده‌اید دست در آستین سرداری نباشد، ولی آستین تکان بخورد.» همه می‌گویند: «خب نمی‌شود.» می‌گوید: «حکایت ایران، حکایت همان سرداری است که اگر دست انگلستان در آن نباشد تکانی در آن وجود ندارد.» این تفکر رژیم پهلوی را روی کار آورد و حمایت کرد. سپس کانون‌ها و نهادهای فرهنگی و برنامه‌ریزی‌های به اصطلاح فرهنگی را ایجاد کرد. این‌ها در ادامه با خشونت توهم‌آمیز رضاشاه مواجه شدند. رضاشاه در مقطعی گفت: «من هستم و هیچ‌کس دیگری نیست.» اولاً فکر کرد همه‌کاره و قدر قدرت است و ثانیاً ترسید، چون فکر کرد حالا که انگلیسی‌ها به منظورخود رسیدند و قاجار را سرنگون و روحانیت را سرکوب کردم و ایلات و عشایر را هم با بمباران نابود کردم، نکند انگلیسی‌ها بیایند و بگویند حالا عمر دیکتاتوری منور به سر رسیده است و آقای فروغی شما بفرمایید رئیس‌جمهور شوید.
*یکی از بحث‌هایی که در شهریور ۱۳۲۰ مطرح شده بود، برکناری رضاشاه از سلطنت و جایگزینی فروغی بود...این بحث بود. پسر فروغی، مسعود در این‌باره می‌گوید: «گفت‌وگوهایی با پدرم شد که رئیس‌جمهور شود.» خود فروغی زیر بار نرفت و بعضی‌ها می‌گویند دیگران دخالت کردند و قرار شد محمدرضا پهلوی قدرت را به دست بگیرد. در «نگاهی به شاه» و کتاب‌هایی نظیر آن و حرف‌هایی که اخیراً راجع به رضاشاه و پهلوی‌ها می‌شنویم، عملاً این همسویی و همنوایی را می‌بینید که ایراد رضاشاه، دیکتاتوری نظامی است، اما آیا این گناهی کم است. آیا یک روشنفکر می‌تواند این را توجیه کند که ۲۴ هزار مفقودالاثر سیاسی در دوره رضاشاه داریم؟ این‌ها غیر از «سیدحسن مدرس» و سایرین و وقایع مسجد «گوهرشاد» است که دو سه هزار نفر را در حرم رضوی با تیربار به گلوله بستند. چون مجموعه اقداماتی که رضاشاه در راستای پروژه مدرنیزاسیون انجام داد از نظرآن‌ها مهمتر است، به جنایت که می‌رسند، سکوت می‌کنند.
*این‌ها پارادوکس‌های ایران نوین است... ایران نوین، دولت مدرن، جامعه مدرن، جامعه شهری و... همه وصف‌هایی است که از رژیم پهلوی می‌کنند. اینجا آن جنایات رنگ می‌بازند. اگر این‌ها یک مقدار مجال یابند فکر می‌کنم با پررویی بگویند، لازمه توسعه ایران همین خونریزی‌ها بود. کما اینکه راجع به ایلات و عشایر باوقاحت این حرف را می‌گویند.
*در «تاریخ‌نگاری سلطنت‌طلب» این موارد مشاهده نمی‌شود؟بله. چون پروژه مدرنیزاسیون برایشان اصل است و اهمیت دارد. تاریخ‌نگاری سلطنت‌طلب صِرف که بیشتر به خاندان و حواشی خاندان برمی‌گردد، می‌گوید همه‌اش تقصیر هویدا بود، مخصوصاً «اسدالله علم» که مدام به هویدا فحش می‌دهد. همینطور «اردشیر زاهدی» که از اول با هویدا مخالف بود و حتی در هیئت دولت - که آن موقع وزیر خارجه بود - با هویدا نخست‌وزیر بگومگو میکند و گلاویز و دست به یقه می‌شود و به گوش هویدا سیلی می‌زند. از آن موقع که با هویدا مشکل داشت، حالا هم که شاه رفته است می‌گوید اطرافیان فلان فلان شده مقصر بودند.
*با رئیس حفاظت نخست‌وزیری عصر پهلوی دوم که برای پرونده «آخرین روزهای ساواک» گفتوگو می‌کردیم همین نگاه را داشت که شاه آدم خوب و باسوادی بود و هزینه کار اطرافیانش را پرداخت...در حالی‌که شاه کاملاً در همه جنایات عامل بود. اصلاً نمی‌شود حساب شاه را از بقیه جدا کرد. این همان شاهی است که قانون اساسی را با زور تغییر می‌دهد و اختیاراتش را بالا می‌برد. این‌ها اعترافاتی است که خودشان کرده‌اند و بعد از انقلاب هم نیست، قبل از انقلاب این صحبت‌ها صورت گرفته است. «اسدالله علم» می‌گوید در ۱۵ خرداد اعلیحضرت به من زنگ زد که مردم در خیابان‌ها هستند، چه کار می‌کنید؟ علم هم در جواب می‌گوید «من توپ و تانک دارم» و حرف بسیار زشتی راجع به مردم ایران می‌زند و ناسزا می‌گوید «مردم را فلان و فلان می‌کنم. شاه می‌گوید «بارک‌الله! من پشتت هستم. این کار را انجام بده.» بعدها شاه به علم می‌گوید یادت می‌آید این چند نفر «حسین علاء» و تقی‌زاده سه روز بعد از ۱۵ خرداد آمدند و گفتند آقا! چقدر کشتار می‌کنید؟ بس است و داشتند علیه تو صحبت می‌کردند. گفتم بروید فلان فلان شده‌ها، گم شوید و این‌ها را از دربار طرد کردم. تو وساطت کردی که این‌ها را نابود نکنم و از بین نبرم. گزارش‌های ساواک را که بخوانید شاه به صدری، اولین رئیس «کمیته مشترک» می‌گوید: «آقا! بزن، بکش و اصلاً شکنجه کن.» خودش در مصاحبه‌هایش می‌گوید که برای حفظ ایران کوتاه نمی‌آیم. این برخلاف تصویری است که از محمدرضا پهلوی در منابع غربی و طرفداران ارائه می‌شود که شاه می‌گفت چطور می‌توانم دستور بدهم ملت خودم را بکشند؟
*در صورتی‌که در مکالمه تلفنی شاه و امینی، انگار شاه می‌خواهد از امینی برای کشتار مردم مجوز بگیرد و در حقیقت امینی رابطی است که شاه به او گزارش می‌دهد که با نظامیان جلسه دارم و چنین کردم...دقیقاً همینطور است، به اضافه مجموعه دستوراتی که برای سرکوب و کشتار صادر می‌کرد. شاه بعد از همه کشتارهایی که در ایران صورت گرفت و ناکارآمدی حکومت نظامی به این نتیجه رسید که اگر الان بخواهد کشتار را افزایش بدهد، موج خون یا جوی خون در ایران راه بیندازد، بدتر خواهد شد، چون هر چه کشت بدتر شد. از یک اتفاق در ۱۹ دی شروع شد و به دنبال آن در ۲۹ بهمن در تبریز با چند برابر مخالفت مردمی، سرکوب و کشتار مواجه شد.
*ارقام کشتار مردم توسط حکومت پهلوی تصاعدی بالا می‌رفت؟هر چه بیشتر می‌کشت، شدیدتر می‌شد. حمله به مسجد کرمان، سپس جنایتی در مشهد در بیمارستان و جاهای مختلف کردند. بعد جنایاتشان در اصفهان هیچ‌کدام نتیجه نداد و هربار از بار قبل بدتر می‌شد و نهایتاً به جایی رسید که خشونت بیشتر نتیجه عکس داد و سرنگونی را تسریع کرد. در اینجا محمدرضا پهلوی ژست دموکرات گرفت که مگر می‌شود مردم خودم را بکشم؟ مگر آن‌هایی که تا حالا کُشتی مردم تو نبودند؟ ۷۰ - ۸۰ هزار نفر کشته انقلاب اسلامی، ایرانی و مردم ایران نبودند که بعضی‌ها به‌عنوان طرفداری اعلام می‌کنند شاه جلوی مردم خودش نمی‌ایستاد، پس یکدفعه بیاید ۲۵ میلیون ایرانی را بکشد. آحاد جامعه ایرانی در مقابل رژیم پهلوی ایستاده است و باید همه این‌ها را بکشد تا قضیه تمام شود. اصلاً توانش را نداشت، چون ارتش و بدنه آن از ۱۵ خرداد نسبت به رفتارهای پهلوی موضع داشتند. الان سند داریم که آمریکایی‌ها قبل از ۱۵ خرداد قرار بود حدود ۶۰ هزار نفر از پرسنل ارتش ایران را به‌تدریج از دور خارج کنند و نیروهای جدید بیاورند. علتش این بود که این‌ها نسبت به کشتار در ۱۵ خرداد اعتراض می‌کردند و می‌گفتند نمی‌خواهیم با مردم خودمان رو در رو شویم. حالا که کشتار بیشتر می‌شود، مسلماً مخالفتشان هم بیشتر می‌شود. یکی از شکنجه‌گرهای ساواک می‌گفت: «ما مانده‌ایم. به خانه‌مان می‌رویم و پسرم می‌دود و می‌گوید خمینی رهبر ماست و شاه جنایتکار است، در حالی‌که خودم یکی از عوامل جنایت هستم و در ساواک دارم هر روز آدم شکنجه می‌کنم و می‌کشم.» در خود رژیم و خانواده‌هایشان شکاف ایجاد شده بود.
*فروپاشی در درون اتفاق افتاده بود...همینطور است. شکاف در ارکانی که این‌ها به آن تکیه داشتند هم به وجود آمده بود، مثل ارتش.
*در ساواک هم اوضاع به همین شکل بود. مدیرکل آموزش ساواک در گفتوگو با ما می‌گفت اصلاً از سه ماه قبل از انقلاب، یعنی نزدیک به آذر ۵۷ عملاً بدنه ساواک تعطیل بود و دلایل متعددی داشت را برای آن مطرح می‌کرد...بله. بخشی از این نیروها فرار کردند، چون احساس کرده بودند که هوا پس است.
*مقدم رئیس ساواک به نیروهایش پول می‌داد تا از ایران بروند. به صورت سازمانی مشغول فرار از ایران بودند...همینطور است. خانه‌های تعدادی از آن‌ها را آتش می‌زدند و این‌ها می‌گفتند این چه غلطی بود کردیم که این کارها را انجام دادیم. عده‌ای هم آبدارچی و اداری مالی بودند که با مردم عادی فرقی نداشتند و تحت تاثیر قرار می‌گرفتند. مجموعه این عوامل فروپاشی ساواک را تسریع کرد.
* آیا به جز «تاریخ‌نگاری سلطنت‌طلب» و «تاریخ‌پژوهان سکولار»، تاریخ‌نگاری‌های دیگری هم در این گروه قرار می‌گیرد؟ما تاریخ‌نگاری اقلیت‌ها را داریم. البته تمایل ندارم همه را در این ردیف بیاوریم، ولی تاریخ شفاهی یهود که خانم «هما سرشار» از عوامل فرهنگی رژیم پهلوی در این زمینه فعالیت میکند، نیز وارد بحث تاریخ‌نگاری دوره پهلوی با هدف تطهیر رژیم پهلوی شده است. تکاپوهای فرقه‌ای را داریم، به‌ویژه فرقه ضاله بهائیت که مفصلاً در سایت‌ها و در جاهای دیگر مثل «من و تو» و «بی‌‌بی‌سی» فعالیت می‌کنند. می‌دانید صدای بی‌‌بی‌سی توسط بهائی‌ها راه‌اندازی شد و خط حمایت از رژیم پهلوی در «من وتو» و «بی بی سی» به ارتباط متقابل آن‌ها با رژیم پهلوی برمی‌گردد.
*گاهی مدخل‌های ورودشان هم فرق میکند...همینطور است. برای مثال دایره‌المعارف ایرانیکایی که «احسان یارشاطر» تهیه میکند یا بنیاد مطالعات ایران، بدین‌گونه هستند. متاسفانه فرقه ضاله بهائیت بر جریانات تاریخ‌نگاری خارج از کشور مسلط شده است و این مراکز زیر نظر آن‌ها فعالیت می‌کنند. بسیاری از همایش‌ها و سمینارهایی که برگزار می‌شود و برخی‌ها نظیر «محمد توکلی‌طرقی»، «عباس امانت» و عباس میلانی اداره آن‌ها را بر عهده دارند، توسط فرقه ضاله حمایت می‌شود ولو اینکه خود آن‌ها بهایی نباشند.
* محمد توکلی‌طرقی از حامیان جدی سمینار «بهائیت ستیزی» در کانادا بود...بله؛ ولو اینکه بهایی نباشند و باور هم نداشته باشند. الان پول، مدیریت و امکانات آن‌هاست که دارد این‌ها را اداره میکند. عملاً کرسی‌های ایران‌شناسی دست این جریان‌ها افتاده است. افرادی نظیر «سُلی شاهوار» راجع به فرقه ضاله بهائیت در اسرائیل فعال‌اند که بخشی از ماجرای تاریخ‌نگاری هستند. بنابراین ما با تاریخ‌نگاری سکولار، فرقه‌ای، ماسونی، بهائی و صهیونیستی مواجهیم. این‌ها پشت پرده برنامه‌های تاریخ‌نگاری مانند مستند «انقلاب ۵۷» هستند. به اضافه دو جریان دیگر که در حوزه تاریخ‌نگاری قصد دارند به انقلاب اسلامی ضربه وارد کنند. یکی ارتجاع عرب و دیگری اسرائیل است.
*چرا ارتجاع عرب و اسرائیل وارد جریان تاریخ‌نگاری پس از انقلاب شده‌اند؟چون هر دوی این‌ها از انقلاب اسلامی آسیب جدی دیدند. موج بیداری اسلامی، مقابله با روند سازش بود. از همان ابتدا شاه از سوی کارتر ماموریت داشت از آن حمایت کند. به‌همین خاطر شاه با اسرائیلی‌ها و سادات صحبت کرد و به روند سازش کمک کرد. جواب کسانی را که می‌گویند اگر شاه می‌ماند ایران توسعه پیدا می‌کرد از دو منظر می‌دهم؛ یکی اینکه اگر شاه می‌ماند، منطقه ما دربست در تیول اسرائیل و آمریکایی‌ها قرار می‌گرفت و دیگر اینکه چالشی که الان آمریکایی‌ها در منطقه با آن مواجه شده‌اند قطعاً رخ نمی‌داد.
*و مسلماً ژئوپلیتیک منطقه شکل دیگری پیدا می‌کرد...همینطور است و داشت به‌طور طبیعی به آن سمت هم می‌رفت، ولی انقلاب اسلامی ایران آمد و یکدفعه در این ماجرا خلل وارد کرد. برای همین است که اسرائیلی‌ها می‌گویند زلزله‌ای در خاورمیانه و ایران رخ داده است که لرزه‌های آن تا «تل‌آویو» هم می‌رسد، که رسیده است. هم اکنون موشک‌های حزب‌الله این زلزله را در آنجا به وجود آورده است و قبل از آن هم این تکان‌ها آنجا به وجود آمده بود. این‌ها بیشترین آسیب را از انقلاب اسلامی ایران دیدند. در حال حاضر کشور و منطقه ما در موقعیت حساسی قرار دارد. بحث‌هایی که در مورد سوریه، لبنان و عراق مطرح است و سرمایه‌گذاری که ارتجاع عرب و اسرائیل میکند به‌حدی است که رودربایستی‌ها را کنار گذاشته‌اند. الان نتانیاهو از مجروحین داعش عیادت میکند و بنزین فانتوم‌های اسرائیلی را برای سرکوب غزه و حزب‌الله لبنان در جنگ ۳۳ روزه ارتجاع عرب و عربستان می‌دهد. آن‌ها در حال حاضر خطر را برای خود بسیار جدی می‌دانند. عراق از دست رفته است. با همه آتش‌افروزی‌هایی که کرده‌اند، لبنان به دست داعش، القاعده و جبهه النصره نیفتاده است و مسیر برخلاف منافع آمریکا و اسرائیل پیش می‌رود و این‌ها از انقلاب اسلامی احساس خطر می‌کنند.
مطمئناً با انقلاب اسلامی هم پرونده ارتجاع عرب و هم رژیم صهیونیستی بسته خواهد شد. توطئه نفتی، تشدید تحریم‌ها، دخالت در مذاکرات با پالس‌هایی که می‌فرستند، حمایت‌هایی که از گروه‌های تروریستی می‌کنند، مثل جریان ریگی و کسانی که دانشمندان هسته‌ای را ترور کردند، همگی تکاپوی آن‌ها برای پاسخ دادن به آن ضربه و زلزله عظیم و جلوگیری از تکان‌های بیشتر و فروپاشی است. در اینجا باید چه کار کنند؟ از ظرفیت‌هایی مانند جریان سلطنت‌طلب و تاریخ‌نگاری سکولار، فرقه‌ای، ماسونی که در این ۳۵، ۳۶ سال صورت گرفته است، استفاده کنند و مستند «انقلاب ۵۷» را می‌سازند تا از این طریق به مردم ایران این پیام را بدهند که انقلاب بی‌خود صورت گرفت. ایران که داشت به سمت توسعه و پیشرفت می‌رفت، شاه هم که شاه خوبی بود و آدم‌کش نبود، جلوی غربی‌ها هم که می‌ایستاد. در واقع همه تلاششان این است که مشروعیت حرکت مردم را زیر سوال ببرند، تا منبع الهام‌بخش مردم منطقه را مخدوش کنند. در واقع همه تکاپویشان رساندن ملت ایران به‌همان تجدید نظر است، ولی می‌دانند ملت ایران با پوست و خونشان رژیم پهلوی، فساد و جنایات آن دوره را درک کردند.
*بعضی‌ها راجع به رضاشاه این ادعا را کرده‌اند که اگر رضاشاه ده سال دیگر می‌ماند، ایران گلستان می‌شد یا می‌گویند اگر شاه ده سال دیگر می‌ماند هم ایران، توسعه پیدا می‌کرد؟چنانچه رضاشاه ده سال دیگر می‌ماند، قطعاً ۲۴ هزار مفقودالاثر سیاسی به ۴۰ - ۵۰ هزار مفقودالاثر سیاسی می‌رسید، چون رضاشاه آن اواخر واقعاً گرفتار جنون دیکتاتوری شده بود. ۴۴ هزار سند مالکیتی که از رضاشاه به جا ماند و دفترچه اسنادش موجود است، قطعاً به ۸۸ هزار تا ارتقا می‌یافت. تمام این شاخص‌ها افزایش پیدا می‌کردند. آزادی‌های سیاسی که قطعاً محدودتر می‌شد. البته اصلاً وجود نداشت که بخواهد محدود شود. همان کورسویی که احتمال داشت در گوشه‌ای از ایران کسی دفاعی کند، خاموش می‌شد. اقتصاد دولتی و اقتصاد انحصاری که رضاشاه ایجاد کرده بود و حرف اول و آخر را خودش می‌زد، یک ذره رمق باقی‌مانده ایران را نیز می‌گرفت و نابود می‌کرد. در مورد محمدرضا هم برآورد آمریکایی‌ها از اوضاع اقتصادی ایران این بود که اگر محمدرضا پهلوی می‌ماند تا سال ۱۳۷۵ ایران جزء بدهکارترین کشورهای جهان می‌شد. ناله‌ای که شاه میکند و بعضی وقت‌ها به غربی‌ها پرخاش میکند برای همین است که می‌بیند علیرغم همه وابستگی‌ها و دادن امکانات مملکت، کشور هر روز عقب می‌رود و هیچ توسعه و پیشرفتی حاصل نمی‌شود. ما انقلاب اسلامی، فتنه گروهک‌ها و جنگ تحمیلی را داشتیم، تحریم ۳۶ ساله را داریم و الان نه تنها بدهکارترین کشور جهان نیستیم، بلکه این همه پیشرفت در زمینه‌های مختلف در کشورمان صورت گرفته است که متاسفانه در بیانش توفیق زیادی نداشتیم.
*یکی دیگر از موضوعات دیگری که مطرح می‌کنند، این است که خیلی از مردم هوادار شاه بودند، ولی کنشگر نبودند که به خیابان بیایند، اما نیروی انقلابی گرچه ناچیز بود، ولی چون کنشگر بود و به فضای عمومی ورود می‌کرد و قدرت مانور و تظاهرات داشت و می‌توانست خودش را سازماندهی کند، برای همین توانست عرصه عمومی را فتح کند و انقلاب را به پیروزی برساند...کسی این‌ها را باور میکند که اصلاً در ایران نبوده باشد و اطلاعی از مسائل ایران نداشته باشد. ناظران خارجی نیز این حرف‌ها را باور نمی‌کردند، حتی اگر آن دوره را ندیده باشند، این حرف را نمی‌زنند. ما که آن زمان را دیده‌ایم. در تظاهرات تاسوعا و عاشورای سال ۱۳۵۷بودیم، نماز عید فطر سال ۱۳۵۶، اربعین سال ۱۳۵۷ را دیده‌ایم، این حرف‌ها برای ما خیلی مضحک و خنده‌دار است. کسانی که در خانه‌هایشان بوده‌اند نیز، به این معنی نیست که طرفدار شاه یا نظام سلطنتی بودند و کنشگر نبودند. این‌طور نیست. خیلی از آن‌هایی که در خانه‌ها بودند و نمی‌توانستند به خیابان‌ها بیایند، دلشان با مردم و تظاهرکنندگان بود. در تاسوعا و عاشورای ۱۳۵۷ از جمعیت دو میلیون و خرده‌ای تهران بالای یک و نیم میلیون نفر آمده بودند. یعنی حدود ۶۰ - ۷۰ درصد جمعیت تهران بود. صبح روز تاسوعا و عاشورا از همه کوچه‌های تهران آدم بیرون می‌ریخت. از مسیرهای طولانی به سمت میدان آزادی حرکت می‌کردند و در خیابان آزادی زن، پیر، جوان، مسن، دختران کوچک، فرزندان در آغوش مادر حضور داشتند. این‌ها صحنه‌های عجیب و غریبی بود. به نظر من شاه با دیدن تظاهرات تاسوعا و عاشورا فاتحه سلطنت را خواند. خیلی مضحک است که میتینگ امجدیه را در مقابل راه‌پیمایی تاسوعا قرار بدهند. در واقع یک استادیوم ۱۰ هزار نفری در برابر یک و نیم میلیون نفر.
