گروه سیاسی خط نیوز: محمد حسین صفارهرندی ۴سال سابقه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را در کارنامه دارد و پیش از آن هم سردبیر روزنامه کیهان بوده است. این سوابق موجب شده تا صفار هرندی را به عنوان چهره‌ای سیاسی- فرهنگی بشناسند. صفارهرندی به دلیل سوابق مطبوعاتی گسترده، مصاحبه و سخنرانی‌های متعدد، می‌داند که چه حرفهای را بزند و چه حرف‌هایی را نزند و چه سخنانی مورد استقبال خبرنگار قرار می‌گیرد.
در این دو سال اخیر و با روی کار آمدن دولت یازدهم، شاهد هستیم که شورای عالی فضای مجازی و شورای عالی انقلاب فرهنگی که رئیس جمهور، رئیس آن است، ناکارآمدتر شده است. نظرتان در این خصوص چیست؟ البته من عضو این شوراها نیستم. چون من در شورای عالی انقلاب فرهنگی عضویت ندارم، اطلاعاتم اطلاعات مستقیم نیست و اطلاعات غیرمستقیم است. بعضی از اعضای شورا هم که با آنها ارتباط دارم، پیگیر اطلاعات هستم. اجمالا به نظر می‌رسد یک تصوری که تا به حال میان بعضی از مسئولین -به‌خصوص در مقاطعی مسئولین قوه مجریه- وجود داشته است، که حضور شورای عالی انقلاب فرهنگی ضرورتی ندارد یا حد فعالیت‌ها و عملش به اندازه‌ای نیست که الان در آن ورود می‌کند و باید پر و بالش را محدودتر کرد. اگر از آنها بپرسید شاید هم بگویند که در قانون اساسی نیامده یا به معنای مصطلح، جایگاه قانونی ندارد. به نظر می‌رسد که در این دوره اگر این حرف هم زده نشود، اما راجع به جایگاه عملی شورای عالی انقلاب فرهنگی در میان مسئولین تردید وجود دارد. به تبع آن تردید احتمالاً اتفاقاتی می‌افتد که بخشی از آن مورد اشاره شما بود.
درباره شورای عالی فضای مجازی هم همین طور؟ من راجع به آن شورا کمتر اطلاع دارم. اجمالا می‌دانم جلساتی که آنجا تشکیل شده، تعدادش خیلی کم بوده و به نظر می‌رسد که در آنجا ما شاهد دو نوع برآورد هستیم. یکی برآوردی که اعتقادی به مدیریت کردن فضای مجازی ندارد و خیال می‌کند که فضای مجازی مدیریت‌پذیر نیست. یکی هم برآوردی که می‌گوید نه، در همه جای دنیا فضای مجازی را مدیریت می‌کنند و می‌شود مدیریت کرد ولی کمی کار سختی است؛ منتها نمی‌شود به اعتبار این که کار سختی است آن را کنار بگذارند.
رهبر معظم انقلاب اسلامی هم روی شورای عالی انقلاب فرهنگی و هم شورای عالی فضای مجازی تأکید داشته‌اند. درباره شورای عالی انقلاب فرهنگی که به صراحت چند بار درباره تشکیل قرارگاه فرهنگی در کل کشور گفته‌اند. درباره شورای عالی فضای مجازی هم چنین چیزی از ایشان نقل شده که من اگر رهبر نبودم و تنها می‌خواستم یک مطلب را پیگیری کنم، بحث فضای مجازی بود. با این نگاهی که شما می‌گویید، مسیر اصلاح این نگاه چیست؟ ببینید، درباره شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌گویم اول اسم این شورا را کنار بگذاریم. اگر قرار باشد که در ارتباط با مباحث حوزه فرهنگی و آموزش و مسائل از این دست، یک مرکزیتی در حکومت باشد که مباحث فرهنگی را در حد سیاستگذاری‌های کلان بررسی کند، آیا چنین چیزی ضروری هست یا نه؟ اول باید درباره این مورد به جوابی برسیم. من بعید می‌دانم که آقایان معتقد باشند که می‌شود بحثی با چنین اهمیتی را به امان خدا رها کرد و بگوییم هرچه پیش آید خوش آید! چون حتی لیبرال‌مسلک‌ترین نظام‌های فرهنگی هم باز حدگذاری‌هایی دارند و چارچوب‌هایی را مشخص می‌کنند.
دوستان به فرانسه رفته بودند و می‌گفتند در آنجا بالای سر شبکه‌های رادیویی و تلویزیونی‌شان اعمال مدیریت‌هایی به مراتب سخت‌تر از اینجا می‌شد. در آنجا که نظامی لیبرال‌تر از اینجا حاکم است، مدیریت می‌کنند و همین طور رها نکرده‌اند. در آمریکا هم این اعمال مدیریت و نفوذ ممکن است مستقیماً از طرف دولت نشود ولی باندها و شبکه‌های سرمایه‌داری که از پشت صحنه فضا را اداره می‌کنند، آنها بالاتر از دولت اعمال مدیریت می‌کنند. امکان ندارد اتفاقی بیفتد که آنها قبلاً برایش محاسبه نکرده باشند.
آقای دکتر مولانا می‌گفت که در آنجا ظاهراً کسی برای راه‌اندازی یک نشریه مجوز نمی‌گیرد و مجوزی نیست، ولی امکان ندارد کسی بدون این که مورد رضایت شبکه‌های قدرت باشد اصلا فرصت ایجاد کردن رسانه داشته باشد. چطور؟ وقتی می‌رود می‌گویند تو چطوری می‌خواهی رسانه را اداره کنی و پولش را از کجا می‌آوری؟ می‌گوید یک مقدار پول دارم. می‌گویند پولت چقدر است؟ با این مقدار که نمی‌شود! می‌گوید خب می‌روم و آگهی می‌گیرم. می‌گویند از کی آگهی می‌گیری؟ می‌گوید از فلان شرکت. می‌گویند فلان شرکت به تو آگهی نمی‌دهد. این‌قدر طرف را می‌پیچانند تا او آخر بگوید من باید چه کار کنم؟ می‌گویند بدون این که اسمی مطرح شود به گروه ما می‌آیی، در چارچوب مورد نظر ما عمل می‌کنی، آن‌وقت برو و کارت را شروع کن. پس آنجا هم دارد مدیریت می‌شود.
آنجا مدیریت به نفع باند می‌شود، اینجا مدیریت به نفع یک تفکر می‌شود، تفکری که مبناهایش در قانون اساسی هست، در این نظام هست، در انقلابی که مردم کردند هست و مبانی عمل باید ترویج فضایل اخلاقی باشد. این فضایل اخلاقی مهندسی می‌خواهد و بهترین جا برای این مهندسی، جایی است که سران کشور در آن حاضر باشند، عناصر فرهنگی در قله‌های فرهنگی در آن باشند، دستگاه‌هایی که مستقیماً به موضوع ارتباط دارند در آن باشند. اسم این را شورای عالی انقلاب فرهنگی گذاشته‌اند. این موضوع عقلایی است. حتی اگر قانون هم نداشتیم، عقل حکم می‌کرد که چنین شورایی شکل بگیرد. آنهایی که این را انکار می‌کنند، باید ببینیم کجایش را انکار می‌کنند.
به نظر می‌رسد فرهنگ برای این دولت اصیل نیست. از رفتارهای وزیر فرهنگ دولت یازدهم برمی‌آید که مسائل فرهنگی، مسائل درجه دو برای پوشش مسائل سیاسی و اقتصادی است.
ممکن است که به فرهنگ نگاه دست دوم می‌کنند ولی به نظر می‌رسد که اتفاقا یک گونه‌ای از نگاه فرهنگی مورد اهتمام است و به نحوی معتقدند که باید این نگرش فرهنگی را ترویج کرد و باید این راه را گشود. این خودش یک مشرب است. یک وقت کسی می‌گوید برایم مهم نیست و هرچه که پیش آمد، خودبه‌خودی است؛ ولی به نظر می‌رسد اتفاقاً اینجا حساسیتی هست که نوع خاصی از نگاه فرهنگی اعمال بشود.
ویژگی‌های آن مدل خاص را می‌گویید؟ شاید دولت موجود چون پایگاه اصلی خودش را طبقه متوسط تهران‌نشین فرض کرده، علایق این طبقه را در نظر می‌گیرد. البته این طبقه دارای علایق متفاوتی هم هست، ولی برآیند اصلی‌اش این است که به جریان رفاه‌طلب تعریف می‌شود. نمی‌خواهم الزاما تعریف طبقه غیرمتدین را به کار ببرم، چون طبقه متوسط ما همه طیف‌های متدین و غیرمتدین را با هم در بر می‌گیرد، منتها بعضی‌هایشان هستند که همه آن چیزهایی را که منجر به شکل‌گیری یک قشر خاص می‌شود با هم دارند. بالاخره دولت پایگاه اصلی خودش را آنجاها می‌داند و پاسخگویی به تمایلات آنها را در مدنظر قرار داده و به آن اولویت داده است. حتی می‌ترسد یارانه اقشار ثروتمند را قطع بکند که مبادا آنها ناراحت بشوند و آنها که بخش عمده پایگاه رای‌اش محسوب می‌شوند فضاسازی بکنند. البته ممکن است رقم آنها زیاد نباشد ولی چون تریبون دارند و بلدند جوسازی کنند، طبیعتا ملاحظه آنها را می‌کند. به نظر می‌رسد انتخاب این شیوه فرهنگی، انتخابی است که از سر محاسبه است، برایش چرتکه انداخته شده است.
سال گذشته حضرت آقا در دیدار با اعضای مجلس خبرگان و بعدش هم سخنرانی نوروزی، روی حمایت از نیروهای انقلاب در عرصه فرهنگ تاکید کردند. الان یک سال از این تأکید گذشته است؛ به نظر شما کارنامه چه دولت درباره تاکید رهبر انقلاب در یک سال اخیر چگونه است؟ اول باید از خودشان یک گزارش گرفت که در چارچوب این تأکید چه کار کرده‌اید. ممکن است به چشم ما نیامده باشد ولی اگر بنا باشد آنها کارنامه ارائه کنند، بگویند ما در ذیل چنین عنوانی این کارها را کردیم، ولی من و شما می‌توانیم بگوییم که این کارها هرچه که بوده به چشم نیامده و حتی یک جاهایی خلافش ظاهر شده است. شاید ساکت بودن دولت در اعلام دستاوردهایش در این زمینه، کمک می‌کند که منتقدان و مخالفان دولت در این باره بیایند و حرف بزنند.
اگر ما گزارش دولت را بشنویم، آن وقت ارزیابی می‌کنیم و می‌گوییم چیزی که شما می‌گویید، آیا قرار بود سمت و سویش هم همین باشد یا سمت و سوی دیگری دارد. حتی شاید به نام دفاع مقدس فیلم درست شده یا کار هنری ارائه شده، ولی علیه دفاع مقدس جهت داشت. نه این دفعه که دفعات قبل هم بود. صرف این که کاری، نشانی از یک موضوع داشته باشد، نمی‌تواند جهت‌گیری منطبق بر آن داشته باشد. البته من معتقدم باید همه اینها را با دقت ارزیابی کرد. البته نباید موج به راه انداخت، چون من در همین دولت کارهای خوب فرهنگی هم دیده‌ام که انجام شده و نمی‌توانیم انکار بکنیم. حتی بعضی چیزهایی که دولت را به انجامش متهم می‌کنند، ممکن است جو باشد و دولت آن را انجام نداده باشد.
می‌توانم آن کارهای خوب که در ذهن شما هست را بپرسم؟ مثلا بعضی از آثار مکتوب و کتاب در همین دوره آمده و عرضه شده است.
این که کارهای دولت نیست. اگر از ناشران همین کتاب‌ها بپرسید که می‌گویند یک ریال کمک دولتی نگرفتم هیچ، سنگ‌اندازی هم کردند...
اگر بگوییم کارهای دولتی نیست، آن وقت می‌گویند چطور موارد منفی که هست، به اسم دولت نوشته می‌شود.
خب دولت آنجا باید نظارت کند.
بله، درست است. این تجزیه و تحلیل بحث می‌شود که آیا دولت بیشتر در مقام سلب موفق بوده یا در مقام ایجاب. من معتقدم دولت در همه‌اش موفقیتی دارد. مثلا در مقام سلبی هم به دولت نسبت داده شده بود که فلان کتاب را روانه بازار کرده و مجوز داده؛ وزیر آمد و گفت من مجوز ندادم. وقتی که می‌گوید من مجوز ندادم ما باید از او بپذیریم؛ یا گفته بود من به تکخوانی زن مجوز ندادم، باید اینها را از او بپذیریم.
آیا قبول کرد که نباید چنین مجوزهایی را بدهند؟ قبول کرد؛ منتها بعد در مقام عمل وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید مجوز همخوانی داده ولی طرف رفته و چیزی بیرون آورده که مثل تکخوانی است. در اینجا نظارت ضعیف بود؛ یا مثلاً طرف مراسمی گذاشته که رونمایی از اولین کار تکخوانی زنان است. اینجا باید اعمال نظارت دولت بیاید و کار کند. می‌خواهم بگویم باید ارزیابی منصفانه و کاملا معقول انجام بشود. شاید اصلا در ستاد هدایت‌کننده فرهنگی دولت ممکن است نگاه‌های مختلف باشد. ممکن است یک جاهایی فشار بیاورند که کاری باید حتما انجام بشود، یک بخشی مقاومت می‌کند و نمی‌خواهد آن کار را انجام بدهد. این حالت را هم ممکن است در یک وزارتخانه شاهد باشیم و هم در نسبت وزارتخانه با مقام بالادستش. به این ترتیب چیزی که می‌شد در چارچوب آن سؤال گفت این است که دولت خودش را موظف به ترویج گونه‌ای از فرهنگ می‌داند که با کمترین باید و نباید همراه باشد. شاید در مقام تشبیه مثلا می‌خواهد خودش را به نگاه اوایل دهه ۷۰ شبیه بکند.
تأییدکننده حرف شما آنجا است که وزیر فرهنگ دولت یازدهم گفت مطلوب من دوران آقای خاتمی در ارشاد بود.
این مطلبی که من می‌گویم فارغ از وزیر است. دهه ۷۰ گرایش فرهنگی رئیس جمهوری و کابینه‌اش این بود که باید آسان‌گیری در حوزه فرهنگ را در دستور قرار دهیم. این که وزارتخانه وقت فرهنگ تلاش خود را می‌کرد تا به نوعی در چارچوب عمل کنند یک مسأله است، اقداماتی که افراد دیگری مثل آقای مهاجرانی به عنوان معاون حقوقی انجام دادند مسأله دیگری است. آقای مهاجرانی معاون حقوقی بود، ربطی به حوزه فرهنگ نداشت ولی کار فرهنگی هم می‌کرد. یک ارتباطاتی با خارج کشور داشت، با عناصر خارج‌نشین رابطه برقرار می‌کرد و آنها را دعوت می‌کرد. عامل بسیاری از دعوت‌های خارج کشوری‌ها که آمدند و در حوزه فرهنگ فعال شدند، ایشان بود.
ولی آن موقع آقای مهاجرانی خیلی زیر ذره‌بین نرفت.
او چهره پشت صحنه این اقدامات بود.
دولت می‌گوید بیش از ۷۰درصد از بودجه مسائل فرهنگی به نهادهایی که زیر نظر دولت نیستند پرداخت می‌شود که عمده آن نهادهایی است که مدیرش را رهبری منصوب می‌کند. سؤالم این است که آیا شما این را قبول دارید؟ مشابه این حرف را در دولت‌های قبل هم می‌گفتند، هم آقای خاتمی می‌گفت، هم آقای احمدی‌نژاد.
ببینید، هر دستگاهی مأموریتی دارد که ممکن است بعضی از آن مأموریت‌ها انحصاری باشد. مثلا ستاد ائمه جمعه مأموریتی دارد که با جاهای دیگر قابل تقسیم نیست. برپایی نمازهای جمعه مستلزم سرمایه‌گذاری‌هایی هست. در مورد وزارت ارشاد، ماموریت‌هایی هست که اختصاصی خودش است؛ یعنی این که مثلا مجوز برای کتاب، مجوز برای نشریات، مجوز برای فیلم، مجوز برای تئاتر و موسیقی، اینها همه انحصاری وزارتخانه است. این ماموریت با جای دیگری تقسیم نشده است. اگر جاهای دیگر بودجه می‌گیرند، برای کارهای خاص خودشان بودجه می‌گیرند. ممکن است به این نتیجه برسیم که بعضی از اینها کار اضافه است و کار موازی صورت می‌گیرد، ولی بعضی‌هایش هم کاری به این طرف ندارد.
در این صورت صرف این که درصد محدودی از بودجه حوزه فرهنگ به وزارت ارشاد تعلق می‌گیرد و بخش بیشتری از آن به جاهای دیگر مثل سازمان تبلیغات، صدا و سیما و ستاد ائمه جمعه می‌رود، پاسخگوی پرسشی نیست که می‌گویند. نمی‌تواند به دلیل این که جاهای دیگری وجود دارد، از پاسخگویی به این پرسش که جایی ماموریت رسمی داشته تا کارهایی بکند، از کارهایی جلوگیری بکند یا کارهایی را تایید بکند، طفره برود.
به این ترتیب من معتقدم باید به حساب آنها جداگانه رسیدگی کرد. یعنی در مورد وضعیت فرهنگی کشور باید یک مطالعه جامع صورت بگیرد و عملکرد دستگاه‌های مختلف را جداگانه بررسی بکنند، اما جایی که به دستگاهی مربوط می‌شود که مطابق حکم قانونی باید کاری را انجام می‌داده و انجام نداده یا خلافش را انجام نداده یا درست انجام نداده، باید رسیدگی شود.
به نظرتان کارنامه نهادهایی مثل سازمان تبلیغات، صدا و سیما، سپاه و بسیج و امثالهم قابل توجه هست یا نه؟ باید وضع موجود را نگاه کرد، باید فعالان فرهنگی در جبهه مردمی فرهنگی انقلاب را نگاه کرد که اگر اینها دارند کاری می‌کنند به کجا بند هستند. ممکن است یک جایی به سازمان تبلیغات بند باشد، یک جایی تشکیلاتی هستند که تحت‌الحمایه سپاه و بسیج است. اگر این طور است شاید بشود جواب دقیقی برای آن پرسش پیدا کرد که نقش آنها در حمایت کردن، هدایت کردن و پشتیبانی کردن چه بوده است.
به نظرم در سال‌های اخیر سپاه و بسیج در پوشش دادن به فعالیت‌های پراکنده نیروهای مردمی در سراسر کشور نقش‌آفرینی برجسته‌تر و روشن‌تری داشتند؛ حتی در جاهایی انسجام‌بخشی به کارهای پراکنده داشتند. در مجموع می‌شود عملکرد قابل اعتنایی را مشاهده کرد. درباره جاهای دیگر هم باید کارنامه‌شان را بررسی کرد. درباره کارهای بسیج و سپاه چون من کم و بیش اطلاع داشتم، مثال زدم. من از سازمان تبلیغات خیلی اطلاع ندارم و نمی‌دانم، ولی می‌دانم مثلا حوزه هنری در حمایت از نویسندگان کارهای خوبی کرده است و روی سر نویسندگانی که حرف تازه‌ای برای گفتن داشتند، چتر حمایتی انداخته است. حاصلش هم تولید یک مجموعه کتاب‌های به‌دردبخور بوده است، رمان، خاطرات و امثالهم.
نقدی که به برخی از نهادهای فرهنگی وارد می‌دانند این است که به جای تحت پوشش قرار دادن و حمایت کردن، خودشان به عنوان یک عامل مجری وارد کار می‌شوند و بعد هم با توجه به امکانات و جذابیتی که دارند باعث تعطیلی بسیاری از مجموعه‌های کوچک‌تر و خودجوش فرهنگی می‌شوند.
قرار این نبوده و نیست. گاهی وقت‌ها ضرورت ایجاب می‌کند در جایی استثنائاً فردی که قرار گذاشته بیشتر کار ستادی و حمایت از دور بکند، بیاید و مباشرت در امر پیشه کند؛ اما اگر قاعده بشود خطرناک و غیرقابل‌قبول است. به نظرم در این مسأله هم تشکیلاتی از جنس تشکیلات قرارگاه خاتم‌الاوصیا بنا بر این نداشتند که خودشان مباشر امر باشند. قرار بود فعالان را ببینند و اگر کمکی از دستشان بر می‌آمد کمک مستشاری و کمک حمایتی بکنند.
یکی از مسائل مهم حوزه فرهنگ و رسانه،بحث انتقادپذیری است. به نظر می‌رسد که در این دوره حرف هیچ منتقدی شنیده نمی‌شود، طرف مقابل یعنی دولت در را به روی هرگونه نقد بسته است. دولت به هر کسی که به هر نحوی نقدی وارد می‌کند یا یک برچسب می‌زند که تو تندرو هستی یا می‌گویند ۸ سال گذشته کجا بودی!؟ در کار دولتمردان ما و هر کسی که در جایگاه‌های مسئولیت اداره کشور بنشیند، فاصله بین ادعا و عمل فاصله زیادی است. می‌گویند که انتقاد کنید و ما به نقد شدن نیاز داریم، ولی وقتی که نقد صورت می‌گیرد خیلی وقت‌ها می‌بینیم که همان کسانی که به چنین کاری دعوت می‌کردند، خودشان برنمی‌تابند و آشفته می‌شوند و به هم می‌ریزند. من نمی‌توانم بگویم آن کسی که قبلا این حرف را می‌زد ریاکارانه گفته که ما را نقد کنید. شاید تصور می‌کرد که تحمل نقد شدن آسان است، ولی بعد که نقد می‌شود می‌بیند که خیلی سخت است. می‌گوید «که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها».
این طور نیست که یک کلمه‌ای بنویسند و رد بشوند. گاهی می‌بینی که گیر می‌دهند که جواب بده چیزی که می‌گفتی چرا آن طور نشد؟ شما گفته بودی صدروزه فلان اتفاق می‌افتد، اتفاق نیفتاد. صد روز اضافه هم وقت دادیم، چهارصد روز اضافه هم وقت دادیم، باز نشد. وقتی که مدام به او می‌گویند و طاقتش را از دست می‌دهد، آن وقت برخلاف حرف روز اول خودش موضع می‌گیرد. یک کسانی هم هستند که اصلا در قاموسشان نقد معنی ندارد، عادت کرده‌اند همیشه از موضع بالا برخورد بکنند و به کسی توضیح ندهند. در کشوری که رهبرش می‌نشیند و دانشجو راجع به رفتار خود رهبری پرسش می‌کند و ایشان جواب می‌دهد و تلویزیون هم پخش می‌کند، چه کسی می‌تواند بگوید مسائل من، مسائل اختصاصی است که به هیچ وجه نباید به آن متعرض شد و صلاح نیست نقدی صورت بگیرد. یک ذره از این موضوع به عادات عمومی اشخاص برمی‌گردد.
واقعاً در جامعه ما نقد کردن و نقد شدن قدری مبتدی است و گاهی هم لحن نقادی ما به گونه‌ای است که طرف را به هم می‌ریزد و اسباب برچیده شدن نقد را فراهم می‌کند. مثلا ما به جای این که حرکت را نقد کنیم می‌رویم سراغ بی‌آبرو کردن آن شخص و به جای نقد محتوا، نقد شخص در دستور کار قرار می‌گیرد. همه اینها را با هم باید دید و به نظر من فقط نباید این سمت را دید که چرا مسئولین کم‌تحمل هستند، باید دید که چرا سیستم‌های نقاد ما هم حرفهای عمل نمی‌کنند. چرا نمی‌توانند در چارچوبی رفتار کنند که این بهانه‌ها را دست طرف مقابل ندهند. اگر همه اینها را با هم ببینیم من اوضاع نقد و نقادی در کشور را مناسب نمی‌بینم، هم به لحاظ نحوه نقدها و هم به لحاظ واکنش نقدشوندگان در برابر آنها.
شاید این که حضرت آقا بارها مطرح کردند که افراد و مسئولین کشور را دعوت کردند به این که بروید در محیط‌های دانشجویی و بگذارید جسارت پرسشگری مردم از مسئولان تقویت شود و به نفع خود مسئولان هم هست و نمی‌گذارد مسائل انباشته شود که بعدا به عنصر قابل اشتعال تبدیل شود.
در مورد این دولت با تاسف باید بگویم کارنامه‌اش نسبت به دولت‌های قبلی ضعیف‌تر است، شاید در مقام تشبیه به دولت سازندگی نزدیک‌تر باشد. ولی در کل هنوز هیچی نشده و یک سال و نیم بیشتر نگذشته این‌قدر طاقت از کف دادن و بی‌تحمل جلوه کردن چیز عجیبی است و شاید این فرضیه را تقویت کند که برخی چهره‌های شاخص دولت از اول آمادگی شنیدن نقد را نداشتند و تعارف کردند که بیایید نقد کنید وگرنه این ناسزاهایی که نثار نقادان شده در قبال آن دعوت خیلی سنگین بوده است. تهمت بی‌عقلی زدن، کم‌سوادی و بی‌شناسنامه بودن زدند. اینها خیلی حرفهای درشتی است و این درشت‌گویی از کسانی که هنوز دو سال از عمر کاریشان نگذشته چیز عجیبی است.
این دولت می‌شود گفت اولین دولتی بوده که رئیسش رسماً اعلام کرده کسی که به من رأی نداده در مناصب اجرایی نباید قرار بگیرد. سال ۷۷ آقای بهزادیان که معاون وزیر کشور بود چنین صحبتی کرد و آقای خاتمی که رئیس جمهور بود به خاطر این حرف او را عزل کرد.
البته در زمان دوم خرداد هم افرادی که در حاشیه بودند این حرف را می‌زدند. دقیقا یادم نیست که شخص عباس عبدی گفته بود و یا در روزنامه سلام این حرف نوشته شده بود که اولا کسانی که به آقای خاتمی رای نداده‌اند باید بروند توبه کنند و این کسانی هم که پیام دوم خرداد را نگرفته‌اند باید خودشان را با این شرایط تنظیم کنند. اصلا یک جوری داشتند باب انگیزاسیون و تفتیش عقاید را باز می‌کردند که افراد بیایند اعتراف کنند به گناه انجام داده! این بساط به نظرم یک جورهایی میراث آن دوره است ولی نوع بالغ‌شده آن است که حالا دیگر رجال دولت می‌آیند این حرف‌ها را می‌زدند و آن زمان حواشی می‌گفتند و مدل رئیس دولت این‌گونه نبود ولی حالا خود رئیس دولت مستقیما این برخورد را می‌کند و به ضررشان هم هست. این را واقعا از روی خیرخواهی می‌گویم؛ واقعا باید در این رفتار تجدید نظر کنند. وقتی می‌بینند واکنش‌های منفی را در طرفداران خودشان هم برانگیخته معلوم است کار بدی است و نباید تکرارش کنند.
تند شدن طرفین که بیشتر هم از جانب دولت بوده به نظر می‌رسد در مواقعی مثل انتخابات آینده مخاطره‌آمیزی را برای کشور ترسیم می‌کند.
این درست است. عاقلانه این است که ما باید در طول سال و قبل از این که به آستانه عملیات واقعی انتخابات برسیم، زمینه را برای برقراری گفت‌وگوی سالم و دیالوگ بین تیپ‌های مختلف اجتماعی فراهم کنیم، برای این که تبدیل به دملی نشود که یک جایی بترکد. این نوع رفتارها به نظر می‌رسد که به این سمت و سو نیست و دارد همه چیز را متورم می‌کند و عقده‌های گلوگیر درست می‌کند که باز شدنش ممکن است مخاطره‌آمیز باشد.
در دوره سازندگی شرایطی پیش آمد که به خاطر اوضاع نابسامان اقتصادی و فضای بسته سیاسی-اجتماعی باعث بروز شورش‌هایی شد. به نظر شما الان زمینه‌های این‌چنینی در جامعه وجود دارد؟ ببینید جامعه ما بسته نیست، اگر رفتار افرادی به گونه‌ای است که به آن نقد داریم ولی خوشبختانه شرایط ما با آن دوره فرق کرده است. آن دوران، دوران مسأله نقادی صریح اجتماعی سیاسی و فکری تجربه نشده بود. الان ما از این دوره عبور کرده‌ایم و بازگشت به آن دوره متصور نیست. با این حال آنچه ما می‌گوییم این است که متناسب با این شرایط پیش‌رونده، رئیس دولت یا مقامات دولتی نباید از خودشان نابردباری نشان دهند، ما متناسب با این می‌گوییم وگرنه الان شرایط به مراتب بهتر شده است.
یعنی شما زمینه این شورش‌های اجتماعی را منتفی می‌بینید؟ آن شورش‌ها منشأهایی داشت. یکی از آنها بی‌تفاوتی دولت به اتفاقاتی بود که در حال رخ دادن بود، مثل فاصله‌گذاری بین اقشار فرادست و فرودست به طور رسمی.
که الان دیگر نهادینه شده!
خب البته در دوره‌هایی التیام‌هایی هم داشت که محصول عمل این دولت نیست و جزو امتیازات دولت قبل بوده است، مثل یارانه‌ها. یعنی کف امتیازهایی را که حق مردم بوده که از آن برخوردار شوند و یا هم به آن قشری که باید به آنها می‌رسید رسیده و به آن قشری هم که نباید داده می‌شد رسیده، و این دولت اگر بخواهد گلی بکارد باید برود از آنهایی که نیاز ندارند بگیرد و به نیازمندان بدهد و این به نام او ثبت شود، مثل همین اقدام دوبرابر کردن یارانه نیازمندان. در عین حال باید از اصل این حرکت که افرادی فکر کنند همیشه می‌شود با جواب‌های سربالا منتقدان را روانه خانه‌هاشان کرد بیمناک بود.
ما در ایران با یک پدیده‌ای روبرو هستیم که شاید در هیچ کشور دیگری این‌طور نباشد و آن هم این است که هر دولتی سرکار می‌آید خودشان بزرگترین نقاد دولت‌های قبلی می‌شوند. این پدیده را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فرافکنی شگردی است که انسان در زمان ناکامی‌ها به آن متوسل می‌شود که می‌خواهد موضوع را از ساحت خودش دور کند و طبیعتا دیوارهایی را پیدا می‌کند که کوتاه‌تر هستند. به نظرم بخشی از این قضیه به جایگاه‌هایی برمی‌گردد که خوب تعریف نشده است. شاید قانون باید اینجاها به نفع یک برداشت دقیق‌تر در آینده اصلاح شود. یکی از اینها به نظرم این است که ما هم مجلسی را شکل می‌دهیم که محصول آرای مردم است و هم دولتی را که رئیس‌اش محصول آرای مردم است. هر دو محصول آرای مدعی هستند و روبروی هم قرار گرفته‌اند که اگر این بگوید من به استناد آرای ملت این کار را می‌کنم، دیگری هم می‌تواند مدعی این قضیه شود.
اینجا معلوم نیست کدام یک از این دو باید نسخه اصلی باشد. به یک اعتباری می‌توان گفت مجلس؛ چون برآیند آرای مردم با شناخت مستقیم است که مجموعه‌ای از ظرفیت‌ها را تجمیع کرده‌اند. نسبت به فردی که تا یک ماه قبل از انتخابات چنددرصد مردم به او اعتماد داشتند ولی ناگهان در شرایط تغییریابنده انتخابات ناگهان با ۴۰درصد یا ۶۰درصد اقبال عمومی مواجه شده است. این نمایندگی کردن او برای افکار عمومی با وجود این گونه سیال بودن چقدر می‌تواند معتبر باشد؟ به نظرم باید برای اینها نشست محاسبه و طراحی کرد. شاید یک پیشنهاد این باشد که نظام را از این حالت که یک مرتبه همه مقدرات را به یک نفر بسپاریم و اگر او گاهی آدمی دمدمی مزاج باشد هر روز بخواهد طرحی نو دراندازد و مدتی بعد آن را عوض کند درآوریم.
مثلا زمانی که گفته شد می‌شود روی تبدیل به نظام پارلمانی مطالعه‌ای کرد. البته این هم مقدماتی دارد. در نظام‌های پارلمانی تحزب حرف اول را می‌زند و تحزب این نیست که وقت انتخابات گروهی بیایند اعلام موجودیت کنند و با هم جمع شوند. کار حزبی واقعا کار انسجام بخشی به نیروهای هم‌فکر دارای اصول مشترک است و تمرین اداره کشور است. احزاب ما این کارها را بلد نیستند. اگر این گونه شد به نظرم مقداری از این ناملایماتی که اسیرش هستیم که مثلا فلانی که شروع خوبی داشت، آخرش مدعی شده بود و می‌خواست همه‌چیز را به گردن دیگران بیندازد عبور می‌کنیم.
اما به نظر می‌رسد مشکل اصلی از تربیت سیاسی باشد تا مشکل قانونی. بله، بخشی‌اش این است اما زمینه‌ها هم به گونه‌ای است که تربیت سیاسی‌تان اثر نمی‌گذارد. این زمینه خیلی مهم است. شما می‌خواهید چه چیزی را از افراد مطالبه کنید؟ آن مسأله کجا رفته کار شده؟ کجا جمع کثیری از مردم نشسته‌اند در مورد نحوه اداره کشور بر وفق این آیین وفاق کنند؟ این غیر از قانون اساسی و قوانین عمومی است. اینها مشرب‌های اداره کشور است. چون این گونه نیست این تربیت سیاسی بر چه مبنایی می‌خواهد صورت بگیرد؟
کجا گفتمان‌سازی‌ها بر وفق یک مطالعه قبلی و بینش درست از ضرورت‌ها و تنظیمات مختلف بوده و در مرور ایام یک گفتمان را تبدیل به گفتمان غالب و مرکزی کشور کند؟ چون اینها نیست حاصلش اسطوره‌سازی از شخصیت‌هایی است که قضا و قدری روی کار می‌آیند. این جور نوسان دارد. البته از این جهت آرام‌بخش است که رئیس‌جمهور حاصل آرای مردم است ولی شکل دادن به آرای مردم در هیجانات سخت است.
در انتخابات مجلس یک حلقه قدرت و ثروت، به راحتی می‌تواند پنجاه نفر را همراه خود کند، ولی در ریاست جمهوری مردم به طور مستقیم با کاندیدایشان ارتباط برقرار می‌کنند. شاید بتوان رأی یک روستا را خرید ولی رأی یک کشور را که نمی‌توان خرید. یعنی مکانیزم سالم‌تری دارد.
نه رأی را نمی‌خرند، ولی با ذهن و دل مردم می‌توانند بازی کنند، مثلا بگویند سرنوشت شما در گرو این شعار من است. روح حرف من همین است که بند شدن سرنوشت کشور به شعارهای دو سه هفته مانده به انتخابات خطرناک است. این چیزی نیست که مصالح ملی ما در آن تأمین شود. باید در یک فرآیند طولانی‌تری روی آن مطالعه و بحث شود. این باید گفتمان شود.
سیاست‌های انتخاباتی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام بحث شد، موضوع اجرا و ساختار بود یا وارد محتوای کلی هم شد؟ بحث محتوایی هم شد مثلا این که کسانی با فریب دادن مردم و طرح مسائلی که موجب فریب مردم می‌شود. یا ایجابی‌اش گفته شد که باید شرایط را به گونه‌ای فراهم کرد که مردم انتخاب آگاهانه داشته باشند، اما واقعیت این است که مادامی که شکل انتخاب ما -که قبول دارم جنبه‌های مثبتی هم دارد- از این که باندهایی بروند از قبل سرنوشت انتخابات را با زد و بند رقم بزنند، ولی الان که این گونه نیست نفرات می‌روند این کار را می‌کنند. الان تک‌تک نماینده‌های مجلس اگر درب خانه مردم نروند و بن فلان چیز را توزیع کنند رأی نمی‌آورند. الان متأسفانه مقداری این جور شده است.
درباره فضای نقد و فضای رسانه صحبت کردید. بخشی از حافظه تاریخی ما اوج گرفتن اختلافات و تنش‌های سیاسی در آستانه سال ۸۸ و بعد هم در طول انتخابات آن سال بود. ما الان در ادبیات سیاسی‌مان بحث «فتنه» را داریم که معتقدیم جریان فتنه با برنامه‌ریزی و طراحی آمد و عمل کرد. این جریان بازیگرانی داشت که عمل کردند و برخی دیگر نوبت ایفای نقششان نرسید و پشت پرده مانده‌اند. شما ارزیابی و تحلیلتان در رابطه با رفتارهای سیاسی و رسانه‌ای جریان فتنه چیست؟ ببینید فتنه یک نشانه‌های تاریخی دارد که می‌شود همان فتنه ۷۸ و ۸۸ که به اعتبار اتفاقاتی که در آن ایام افتاد، از آن روزشمار می‌نویسیم. بخش دیگر خاستگاه‌های فتنه است که به نظرم به اعتبار آنها نمی‌شود منکر وقوع فتنه شویم. فتنه اتفاق‌افتادنی است، به دلیل آن که خاستگاهش تحریک نفس آدمی توسط شیطان درونی و بیرونی است. آن کسانی که عامل فتنه گذشته بوده‌اند ممکن است مستعدترین افراد برای فتنه‌های بعدی باشند؛ برای این که کارهای ناتمامشان را تمام کنند و ناکامی‌هایشان را جبران کنند و انتقام بگیرند. من معتقدم حتماً فعال هستند. در فضای رسانه‌ای یک جور کار می‌کنند، در محیط اجتماعی یک جور کار می‌کنند. هرجا که دستشان برسد برای ایجاد آشوب و درگیری در ذهن و دل مردم تلاش می‌کنند. آنها نمی‌خواهند بگذارند چراغ فتنه خاموش شود، می‌گویند چرا شما مدام دم از فتنه می‌زنید ولی از عواملی که موجب بروز فتنه شد اجتناب نمی‌کنند. زیر آن آتش مدام دارد هیزم گذاشته می‌شود و تمام چیزهایی که سبب بروز فتنه در گذشته شد در دستور کار این جماعت است. می‌توانیم بگوییم بخشی از آن تعرض به ساحت‌ها و عقاید و مسائل مربوط به تاریخ مورد احترام مردم و شعائر مردم است.
دروغگویی به عنوان مقدمه‌ای برای دامن زدن به فتنه در دستور کار آنهاست. جنگ روانی هم همین طور. خب ببینید دولت گذشته دولتی است که کارهای خوب و دوره بدی داشته و دوره هشت‌ساله‌ای از کشور است و وقتی کارنامه آن را بررسی می‌کنیم خوبی‌هایی دارد که برخی از آنها هم در قله است. حالا وقتی کسی می‌آید و می‌گوید کل این هشت سال همه‌اش مصیبت و خسارت و تباهی بوده، این دارد فتنه می‌کند. این ادبیات که می‌گوید همه پول‌های نفت که عاید شده را خورده‌اند و قورت داده‌اند این فتنه است. اگر کسی اشتباه کرده و لغزش زبانی بوده باید بیاید عذرخواهی کند و بگوید اشتباه کرده‌ام.
اینها فتنه‌سازی است. فتنه‌های بزرگ این است که کسانی با استفاده از جایگاه معتبر مسئولیتشان حرف‌هایی بزنند که در ذهنها آشوب ایجاد کند، این کم چیزی نیست. آخرین نمونه‌اش این است که یک منتقدی که دو کلام درباره مثلا رفتاری که مسئولین در قبال یک موضوع بین‌المللی مرتکب شده‌اند یا درباره قرار و مداری که گذاشته‌اند بگوید به نظر من این به نفع ما نیست، نسبت همراهی با دشمن بیرونی داده‌اند. خب این یک اظهار نظر است. آن هم چه کسانی؟ کسانی که همیشه گله‌مند بودند که چرا هر کسی یک کلمه می‌گوید -با این که ترجمه حرف آن خارجی بوده- شما اینها را متهم می‌کنید که خیانت کرده‌اند و نسبت به بیرون می‌دهید. ما تا می‌آییم حرفشان را بپذیریم حرف بدل می‌زنند و می‌گویند اگر انتقادی کردی بدان که این حرف تو معادل حرفی است که کثیف‌ترین دشمنان ما یعنی اسرائیل دارد می‌گوید. به نظرم این رفتار جوانمردانه‌ای نیست و صرف نظر از آن، موجب فتنه می‌شود. این جور رفتارها موجب فتنه می‌شود.
به نظرم یک مقدمه خوبی که داشت فراهم می‌شد برای این که ما از خاطرات مربوط به فتنه دور شویم، زمانی بود که آقای روحانی گفت ما می‌خواهیم وضعیتی به وجود بیاوریم که اعتدال پیشه کنیم و افراط و تفریط در کار نباشد. شاید بتوان گفت عده‌ای که نگاه خوشبینانه داشتند خیلی خوشحال شدند. به این معنا که این یک فرصت است که می‌توانست زمینه‌ای را فراهم کند که آن نگاه‌های متنافر از هم، ذره‌ای به هم نزدیک شوند و یک مقدمه کوچکی برای نزدیک شدنشان باشد. اما یک قدم هم برای پیاده کردن اعتدال برداشته نشد و از روز اول فرمان را دست تندروترین آدم‌ها دادند و بعد هم قضاوت‌های تندروانه و افراطی توسط خود کسی که گفتمان اعتدال را آورده بود مطرح شد. به نظرم فتنه این گونه زمینه‌چینی می‌شود.
آقای هاشمی می‌گوید من کاشف جریان انحرافی هستم. خیلی جدی نگیرید. بگذارید به حساب برخی خاطرات!
جریان فتنه و اصلاحات چقدر با هم همپوشانی دارند؟ چون بالاخره الان کسانی را فتنه‌گر می‌دانیم که زمانی جزو رهبران اصلاحات بوده‌اند. ببینید ما دلمان می‌خواست و الان هم می‌خواهد که بین فتنه و اصلاحات تفکیک قائل شویم. واقعاً هم اصلاحات به عنوان یک گفتمان که در یک مقطعی خیلی از مصلحین جامعه و از جمله رهبر انقلاب گفتند اگر اصلاحات این است ما هم طرفدارش هستیم مطرح بوده است. پس نمی‌خواهیم اصل اصلاحات به عنوان یک گفتمان ملکوک شود، اما چه کنیم که برخی این علم را برای خودشان اختصاصی می‌دانند. جریان فتنه که کشور را به‌اصطلاح کُشتی، روی پل برد و کم مانده بود کمر نظام را به زمین بزند، وقتی از آنها سراغ می‌گیرید نشانی اصلاحات را می‌دهند. از آن طرف مدعیان علم اصلاحات هم آنها را از خودشان دور نمی‌کنند. اینجا چه باید کرد؟
یک زمانی هست یک نفر ادعا می‌کند من جزو این اردوگاهم، می‌گویند نخیر این عنصر نامطلوب است و بیرونش می‌کنند. دم کندوی زنبورها، زنبوری هست که مامور است و زنبوری را که از گل‌های مسموم تغذیه کرده باشد راه نمی‌دهد. آیا این حساسیت در نگهبانان حریم اصلاحات وجود داشت؟ نخیر، برعکس بود و هرازگاهی می‌گویند اگر او فتنه‌گر است ما هم فتنه‌گریم. یعنی هرچه شما آدرس فتنه را می‌دهید می‌بینید می‌گویند نه، او که کار بدی نکرده است. یک جا نشان دهند که با این عناصری که حالا دیگر تردیدی نیست که یا برای این کارها از اجنبی مواجب گرفته و یا خودش بر اثر انحرافاتش مرتکب شده و الان خارج از کشور است، مرزبندی کرده‌اند؛ چون این کار را نمی‌کنند به منتقدانشان حق بدهند که بالاخره شما متهمید که خاستگاه فتنه اصلاحات بود. ضمن این که ما قبول نداریم اصلاحات معادل فتنه است، اما خاستگاه فتنه، جبهه اصلاحات بوده و این جبهه باید خودش بیاید این تهمت را با حذف این جریان‌های افراطی از خودش دور کند، ولی تا به حال این کار را نکرده است.
این جریان فتنه برای فعالیت‌هایش احتیاج به پشتیبانی دارد. اینجاست که مطرح می‌شود این جریان با برخی مفاسد اقتصادی و پرونده‌هایی که مطرح بوده پیوند می‌خورد. به سابقه تاریخی هم که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در برخی پرونده‌های مفاسد اقتصادی اسامی تعدادی از آنها مطرح بوده و مشخص است این نگاه در چه دورانی بیشتر حاکم شد. مسأله پیوند مفاسد اقتصادی و با جریان فتنه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ شاید نیاز باشد سؤال شما را بازسازی کنیم و از زاویه دیگری نگاه کنیم. من می‌گویم متأسفانه زمینه‌چینی برای بروز فسادهای کلان از این قبیل، در تنظیماتی که ما برای نحوه اداره امورمان به کار گرفته‌ایم ریشه دارد و برخی از اینها غلط است. مثلاً وقتی شما اجازه می‌دهید فردی برای تأمین تبلیغات انتخاباتی‌اش به افراد صاحب ثروت‌های کلان متصل شود و از آنها مدد بگیرد و بی‌گدار هم هزینه کند و هیچ ضابطه‌ای هم این وسط نباشد که اگر کسی بی‌حساب هزینه کرد به او شک کند که این دارد زمینه‌چین فساد می‌شود؛ وقتی این طور است طبیعی است که این اتفاقات بیفتد و باید منتظر باشیم آلودگی‌ها بیاید.
ما در مجمع تشخیص مصلحت وقتی به این قضیه رسیدیم پیشنهادی مطرح شد که من هم جزو طرفدارنش بودم ولی دیدم استعداد قبولش در جمع نیست. من گفتم کل هزینه تبلیغات انتخابات را نظام بدهد چقدر می‌شود؟ به نظرم اگر معقول حساب کنیم در شلوغ‌ترین انتخابات که انتخابات مجلس است، خیلی دست بالا بگیریم و بگوییم با صدمیلیارد تومان جمع می‌شود – هرچند که معتقدم نصف این هم نمی‌شود- ولی می‌توان به هر نامزد بین بیست تا پنجاه‌میلیون تومان هزینه تبلیغات بدهیم، چون ما بنا نداریم این جور اسراف‌کاری و ریخت و پاش بشود. مگر برای شناخته شدن یک فرد چقدر تبلیغ لازم است؟
این کار را انجام دهیم مشروط به این که اگر نامزد انتخابات نتوانست کفی از آرا را کسب کند، بعدش بیاید و این پول را پس بدهد. مثلاً هرکس ۱۰درصد آرای مردم را کسب کرد می‌شود گفت مقبولیتی بین مردم داشته است. احتمالا نصف نامزدها هم کف رأی را نمی‌آورند و این هرینه را پس می‌دهند. اینجا به ظاهر پنجاه‌میلیارد از کیسه بیت‌المال رفته ولی در واقع به‌دست آمده است. چون در نبود این صدها میلیارد از بیت‌المال دارد می‌رود، ضمن این که اثر سوئی دارد و آن این که دارد افراد را آبستن فساد می‌کند و فسادپرور است و افراد را مترصد بیت‌المال قرار می‌دهد که کجا بتوانند سهمشان را کش بروند! آلودگی پرحجم و مطبقی را ایجاد می‌کند. اما این طرح متأسفانه مقبول نشد و البته فرصت هم نبود که بشود این طرح را توضیح داد و جا انداخت. مجلس می‌تواند این کار را بکند و راجع به این مسأله تصمیم بگیرد، به شرطی که نمایندگان این مسأله را قبول داشته باشند.
به نظر من بخش قابل توجهی از فساد از اینجاها ریشه می‌گیرد و شروع می‌شود. بعد که طعم پول ناشی از فساد به کام برخی مزه کرد دیگر نمی‌تواند از آن بگذرد و بعد شیوع پیدا می‌کند. بخشی هم به ساز و کارهای روابط مالی و پولی کشور مربوط می‌شود. از درون نظام بانکی ما اینها در می‌آید. آن زمانی که فاضل خداداد به خاطر ۱۲۳میلیارد اعدام شد اختلاس نکرده بود، گردش مالی‌اش بود که آخرش مقداری بدهکار بود؛ ولی بقیه‌اش ناشی از سوءاستفاده‌هایی بود که از ساز و کار ناروایی که در بانک‌های ما شایع است. این که طرف چک کشیده در حالی که پول نداشته و بانک هم زیرسبیلی می‌گذرد و برایش اعتبار قائل می‌شود و بعد از مدتی هم او می‌رود پول را پس می‌دهد. من یک بار با یک رئیس بانک صحبت می‌کردم. می‌گفت حالا فاضل خداداد که اعدام شد و تعدادی هم حبس‌های ۱۰ سال و ۱۵ سال رفتند ولی این کاری است که در بانک‌های دیگر ما دارد انجام می‌شود.
این داستان تا همین حالا ادامه پیدا کرده و باز می‌بینید در قضیه مه‌آفرید هم این داستان به نوعی دیگر تکرار می‌شود. پس بخشی از زمینه‌های فساد اینهاست. باید یک جوانمردی -یعنی یک نوع نگاه و نه یک فرد- پیدا شود که از این طرز رفتار برای همیشه جلوگیری کند. تا زمانی که این اتفاق نیفتد دیگر فرق نمی‌کند کدام جناح باشد، همه جا اتفاق می‌افتد. برخی با جسارت می‌آیند و در تلویزیون می‌گویند خوب کردم از فلان مفسد اقتصادی چند میلیون گرفتم. یعنی قبح بعضی از این مسائل را رسماً می‌ریزند، قبح آن جابجایی‌های مالی در شهرداری تهران در دوره سازندگی ریخته شد. وقتی این قبح ریخته شد افرادی می‌گویند مگر به کمر ما بیل خورده که نتوانیم از این کارها کنیم. لذا حدیث داریم که هرکس سنت بدی را بنا کند، هرکس به این روش عمل کند وزر و سنگینی گناه عامل آن تا روز قیامت بر گردن او است. باید بساط این جور چیزها را را جمع کرد. برخی مفسده‌ها در نظامات و تنظیمات و مقرراتی است که داخل شبکه بانکی و اقتصادی ما وجود دارد.
منبع : رمز عبور
