خط نيوز - جنگ روانی علیه مجلس اخلاقی نیست

با اینکه روز کودتای 28 مرداد به دنیا آمده اما اصلا نسبتی با شورش و رادیکالیسم و براندازی ندارد. او اتفاقا به طرز آشکاری، پراگماتیست یعنی قائل به اصل عمل‌گرایی است و کنش سیاسی را با شرط مطلوبیت نتیجه، می‌پذیرد. بر همین اساس، وقتی زلف مصاحبه را به این پرسش گره زدم که آیا در خرداد 1400 کارگزارانی‌ها بار دیگر به سیاست ائتلاف تمسک خواهند کرد یا نه، ضمن تایید، در استعاره‌ای جالب گفت: «ما دنبال رنگ عمامه و لباس نیستیم.» گفت‌وگو را محدود به همین‌جا نکردم. نظرش درباره بلدوزر تخریب اصلاح‌طلبان علیه مجلس یازدهم را جویا شدم. گفت: «این‌ها جنگ روانی است و اخلاقی و منصفانه هم نیست.» درباره ایده مذاکره با آمریکا در شرایط فعلی نیز با اطمینان ابراز کرد: «مذاکره با آمریکا در شرایط حاضر خاصیت و منفعتی برای ما ندارد.» وقتی مشغول واکاویِ اکتِ سیاسیِ فرزندِ دوم مرحوم «میرزا هاشم آملی» برای ابراز نامزدی در انتخابات پیش روی ریاست‌‌جمهوری شدیم، او را باهوش و پخته ارزیابی کرد و در میان برادران، به «یوسف» خاندان متصفش کرد. اینها تنها رشحاتی از گفت‌وگویم با محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی بود. جلوتر، مشروح این گفت‌وگوی دوساعته را از نظر خواهید گذراند.

به عنوان مطلع گفت‌وگو درباره تخریب‌های رسانه‌های منتسب به جبهه اصلاحات علیه مجلس یازدهم صحبت کنیم. این تخریب‌ها را تا چه اندازه، اخلاقی و منصفانه می‌دانید؟ از عوارض بی‌توجهی نظام سیاسی حاکم بر شکل‌گیری منطقی احزاب، همین نکاتی است که به آن اشاره کردید. توضیحا اینکه اگر فرصت پیدا می‌کردیم یا مجالی پیدا می‌شد تا احزاب، به معنی واقعی کلمه شکل بگیرند، می‌توانستیم نسبت به اظهارنظر هر عضوی از مجموعه‌های سیاسی، آن مجموعه را مخاطب و مورد استنطاق قرار داده و هر گروه را در قبال سخنی که عضوی از آن بر زبان جاری کرده، معاقب بدانیم. واقعیت امر این است که این عارضه و بیماری، گریبانگیر همه احزاب سیاسی کشور است؛ چه اصول‌گرا، چه اصلاح‌طلب، چه افراطی و چه معتدل. عوارضی که پیرامون فعالیت‌های سیاسی افراد حادث می‌شود، تقریبا می‌توان گفت ناشی از عدم التزامی است که مورد توقع است ‌و معمولا رعایت نمی‌شود، یعنی فردی که منسوب به یک مجموعه سیاسی است و اظهار نظری می‌کند، ما نمی‌دانیم این اظهار نظر، نظر شخصی است یا دیدگاه مورد توافق گروه سیاسی اوست؛ اگرچه من به‌عنوان یک عنصر سیاسی که مختصر دستی در سیاست دارم، فکر می‌کنم که چهره‌های شاخص، در هیچ ‌اظهارنظر ملی، نمی‌توانند میان دیدگاه‌های شخصی خود و موقعیت‌های وابسته به گروه‌شان، تمایزی قائل شوند. امروزه اگر محمد عطریانفر اظهارنظری می‌کند، چه بخواهد و چه نخواهد، اظهار نظر حتی شخصی او را به حساب گروهش می‌گذارند یا برعکس اگر گروه متبوع فردی، یک جهت‌گیری سیاسی پیدا کند، به حساب اعضای وابسته گذاشته می‌شود. برداشت من از سخنان شما این است که تخریب‌ها علیه مجلس یازدهم، موضع رسمی جبهه اصلاحات نیست. اگر عارضه‌ای که من از آن یاد کردم، مرتفع می‌شد، طبیعی بود که کسی نمی‌توانست بی‌محابا هر اظهارنظری کند و اگر قرار بر این بود که اصلاحات، دیدگاهی نسبت به جریان رقیب که به قدرت رسیده، داشته باشد، رسما سخنگویش می‌آمد و موضع می‌گرفت. از این حیث، منطق و اخلاق سیاسی حکم می‌کند که اظهارنظرهای پراکنده علیه مجلس یازدهم را نباید به‌طور قطعی، به حساب جریان سیاسی متبوع آن فرد گذارد. اگر تخریب‌ها علیه مجلس یازدهم، صرفا توسط یک رسانه مثل روزنامه «سازندگی» بود، می‌شد به صحبت شما استناد کرد اما وقتی چندین رسانه اصلاح‌طلبی به‌طور همزمان، دست به تبلیغات علیه مجلس فعلی می‌زنند، نمی‌شود سازمان‌یافته‌نبودن این اقدامات را باور کرد. امروزه نظریات مطرح در رسانه‌ها، ولو اگر به یک اندیشه سیاسی تعلق خاطر داشته باشند، الزاما بیانگر وجوه سلبی و اثباتی دیدگاه‌های آن نحله فکری نیست. شاید گفته شود که روزنامه‌هایی مانند اعتماد و شرق که وابستگی خاصی به یک حزب از زیرمجموعه احزاب اصلاح‌طلب ندارند، اما به‌طور کلان، مروجان اندیشه اصلاحی در کشور هستند، وجهی از مطالب منتشره اثباتی یا اصلاحی را دربرداشته باشند اما در وجوه سلبی، نمی‌توان این ادعا را به اثبات رساند که رسانه‌هایی از این دست، اگر جهت‌گیری خاصی نسبت به رقیب اصلاح‌طلب پیدا کنند، آن رویکرد، دلالت تام بر نظریه سیاسی غالب اصلاحات دارد. این از نظر من مردود است؛ حتی ممکن است شما در روزنامه سازندگی، سخنی از فردی ببینید که تصور کنید موضع حزب کارگزاران است، درحالی‌که چنین نیست. در همین انتخابات اخیر که موجب پیروزی صددرصدی اصول‌گرایان شد، در حزب کارگزاران در عین اینکه افرادی داشتیم که اساسا از مشارکت و رقابت در انتخابات دفاع می‌کردند، برخی را هم داشتیم که عملا هیچ ‌اقبالی به انتخابات نداشتند؛ بنابراین شما برای این اظهارنظرهای رسانه‌ای، وزن واقعی سیاسی‌ای که دلالت بر جهت‌گیری خاصی در جریانات متبوع آنها دارد، قائل نباشید. فارغ از این و با توجه به اینکه اخیرا از یک‌ماهگی مجلس یازدهم عبور کردیم، هجمه‌ها علیه آن را چقدر منصفانه می‌بینید؟ برای قضاوت منصفانه، باید مورد به مورد، اظهارنظرها را مورد بررسی قرار داد، ولو اینکه به قول شما این مجلس در آغاز کارش باشد؛ لذا ممکن است آن نقد را ببینیم و باوجود شروع به کار مجلس جدید، ایرادی هم به آن نگیریم. طرح‌هایی مثل تغییر نام فرودگاه مهرآباد، موضوعی بود که اتفاقا اصول‌گرایان زودتر و جلوتر از بقیه به آن نقد وارد ‌‌آوردند اما به نظر می‌رسد رسانه‌های اصلاح‌طلب در یک پروژه هماهنگ، تمام هم و غم خود را تا انتخابات ریاست‌‌جمهوری، بر این گذاشته‌اند که با رصد جزء به جزء اقدامات مجلس، در اصطلاح عامیانه، بالاخره یک «آتو» از آن بگیرند. نسبت به مصادیقی از رویکردهای انتقادی جریانات رقیب که تصویر عامی از آن ارائه دادم، باید مورد به مورد ارزیابی و داوری کرد که آیا این نقد، نقد منصفانه‌ای هست یا نه. برای نمونه، اصلاح‌طلبان، سیاست‌های انقباضی شورای نگهبان را به جد رد می‌کنند و قبول ندارند اما در مقام کلان، وقتی می‌پذیریم با همین شرایط، وارد رقابت‌های سیاسی شویم، باید نقدمان[به شورای نگهبان]معطوف به گذشته نباشد و با وجود اعتراضی که نسبت به شرایط نابرابر انتخاب نمایندگان مجلس یازدهم، به دلیل اعمال سیاست‌های شورای نگهبان داریم، باید اجازه داد داوری‌ها نسبت به عملکردها باشد و بر رویکردها، اظهارات و دیدگاه‌های حرفه‌ای، منطق و اخلاق سیاسی حکم کند؛ البته این را هم قبول ندارم که اگر نقدی را مثلا به آقای قالیباف وارد می‌کنیم، هر بار به گذشته بازگردیم که در فلان شرایط، ایشان چه کرد یا چه شد؛ بنابراین، تلقی روزنامه «صبح‌نو» به‌عنوان حامی رسانه‌ای اصول‌گرایان معتدل، مبنی بر اینکه یک برنامه طراحی و حساب‌شده در یک اتاق فکری، دارد علیه مجلس یازدهم سر و‌سامان پیدا می‌کند را با واقعیت منطبق نمی‌دانم و نوعا این رفتارها، غریزی است که بخش بزرگی از آن، منصفانه و اخلاقی نیست. ایده‌ای در میان برخی اصلاح‌طلبان وجود دارد مبنی بر اینکه راه بازیابی سرمایه اجتماعی جریان اصلاحات تا انتخابات ریاست‌‌جمهوری، تخریب مجلس یازدهم و تنزل جایگاه آن در میان مردم است. با این ایده چقدر همراه هستید؟ فرمایش جنابعالی، ذیل جنگ روانی تعریف می‌شود و نمی‌توان گفت وجود خارجی ندارد. جنگ روانی از ابزارهایی است که ناعادلانه و غیراخلاقی، توسط رقبا علیه یکدیگر به کار گرفته می‌شود؛ من شخصا این سبک از کاربردهای تخریبی را نمی‌پسندم. استفاده از ابزارهای جنگ روانی، داخل رقابت‌های سیاسی روزگار معاصر در حوزه فعالیت‌های سیاسی لیبرال و غیرلیبرال، پذیرفته شده است اما من به صفت روحیاتی که دارم، فکر می‌کنم در نظام اسلامی، رقابت‌ها باید شأنی از داوری عادلانه و منصفانه را همراه داشته باشند. استفاده از جنگ روانی چه‌بسا برای گروه یا کسی، سرمایه اجتماعی هم درست کند اما اصلا پایدار نیست. وارد بخش دوم گفت‌وگو بشویم. چندی است که موضوع مذاکره یا عدم مذاکره با غرب خاصه با آمریکا ، بار دیگر در فضای تحلیل رسانه‌ای کشورمان، نمود پیدا کرده است. در فاصله پنج‌ماه مانده تا انتخابات ریاست‌‌جمهوری آمریکا، اساسا مذاکره با ترامپ را تا چه اندازه عاقلانه می‌بینید؟ درباره مذاکره، دو نوع نگاه ماکرو یا کلان و میکرو یا جزئی وجود دارد. در بُعد میکرو، مذاکره امری مشروع و توصیه شده است. هر حکومت و نظام سیاسی باید شیطنت‌ها، هوشمندی‌ها، بازیگری و تدابیر روزآمد خود را داشته باشد و عیبی بر این نمی‌بینم؛ اما از این بازی‌های موردی، فعلا تصمیم قطعی بیرون نمی‌آید، یعنی اینها، بیشتر مجموعه آورده‌هایی است که می‌تواند به لحاظ راهبردی، ذهن تصمیم‌سازان عرصه سیاست را شفاف و روشن کند اما در بُعد کلان، فکر می‌کنم به جمع‌بندی روشنی نخواهیم رسید و مسوولان تصمیم‌ساز کشور هم باور ندارند که در فرصت باقیمانده، بتوانند به نقطه‌ای برسند که این رجعت رخ بدهد. رجعت هم چیزی نیست جز اینکه آمریکا به میز مذاکره بازگردد. این اتفاق رخ نخواهد داد و تصور هم نمی‌کنم جمع‌بندی بزرگان کشور این باشد که بشود از رقابت‌های جاری انتخابات ریاست‌‌جمهوری آمریکا به‌عنوان فرصتی طلایی استفاده کرد. بنابراین شما این تحلیل که ابراز می‌دارد ترامپ به دلیل نزدیکی به انتخابات ریاست‌‌جمهوری آمریکا حاضر است هر امتیازی به ما بدهد را رد می‌کنید؟ بله؛ مذاکره در شرایط فعلی نتیجه‌بخش نیست. چرا؟ چون ترامپ فرد غیرقابل پیش‌بینی است؟ نه، در کل معادلات برجام، حلقه مفقوده‌ای داریم که کمتر مورد توجه قرار گرفته است. درست است که آمریکایی‌ها از میز برجام خارج ‌شدند، اما برجام به‌ماهو برجام برای نظام غرب که متکی به نظام سرمایه‌داری است، باید خروجی اقتصادی داشته باشد و مساله هسته‌ای برای آنها، اساسا بهانه است. همه می‌دانند ایران قصدی برای ساخت سلاح هسته‌ای ندارد؛ حتی اگر چنین قصدی هم به فرض محال وجود داشته باشد، مگر می‌توان از آن استفاده کرد؟ استفاده از سلاح‌های هسته‌ای در ادبیات سیاسی فراخ‌تر و جهانی‌تر، تصمیم‌‌‌سازی می‌شود؛ بنابراین مساله هسته‌ای بهانه بود و آمریکا از طریق برجام درواقع قصد داشت در بازار بکر و رو به رشدی مثل ایران، حضور اقتصادی فعال پیدا کند. برای اقتصاد لیبرال، حضور در کشورهای رو به توسعه‌ای نظیر ایران که بعد از یک دوره عقب‌ماندگی و جنگ، می‌خواهند وارد عرصه بشوند و درآمدزایی کنند، بسیار مهم است. در برجام، این پیوست اقتصادی مغفول واقع شده است. پیوست نانوشته اقتصادی برجام، ناظر به این بود که بعد از توافق، بازار ایران به روی مطامع اقتصادی تجارت غرب باز شود تا از ایران، حمایت و از ظرفیت‌های بکر و مستعد بازار آن، بهره‌برداری شود. ما چه کردیم؟ ایران این زاویه تصمیم را برای اروپا باز نگه داشت اما جلوی آمریکا را بست. اگر صحبت شما درست باشد، پس چرا آمریکا در دوره اوباما هم تحریم‌ها علیه ایران را برنداشت؟ چون ایران بازار را برای حضور اقتصادی آمریکا باز نکرد. در برجام، دو سرفصل تحریمی وجود داشت؛ یکی تحریم‌های جهانی که شورای امنیت تحمیل کرده بود و دیگری، تحریم‌های دوجانبه بین کشوری که فرضا آمریکا یا چین نمی‌خواستند به ایران محصولات «های‌تک» بدهند. زمانی به آقای حسین مرعشی می‌گفتم شما که برای تقویت صنعت اتومبیل‌‌‌سازی، به سمت کره‌جنوبی رفتید، چرا به سمت واردات نمونه‌های ضعیف و اکسپایرشده‌ای مثل پراید رفته‌اید؟ ایشان می‌گفت نمونه‌های بهتر را به ما نمی‌دهند. کشورهایی مثل کره و ژاپن سیاستی دارند و نمی‌خواهند در فلان صنعت، به ایران کمک کنند، ولو اینکه به لحاظ سیاسی، مشکلی هم با ما نداشته باشند. اینها ناشی از تحریم‌های ثانویه بین دو کشور است. به نظر شما چرا اروپایی‌ها در برابر آمریکا تسلیم ‌شدند؟ چون تهدید ‌شدند. آمریکایی‌ها ناگفته دنبال این بوده وهستند که «دیگی که برای آنها نجوشد، برای دیگری فرضا برای اروپا، چین یا کره هم نجوشد.» آمریکایی‌ها نامشهود می‌گویند اگر قرار باشد توافق کنیم، بازار ایران نباید به روی ما بسته بماند و اگر بازار ایران نقشی در تقویت بخش خصوصی ما نداشته باشد، زیر بازی برجام می‌زنیم. این امتناع، الان هم وجود دارد و مانع از مذاکره مجدد می‌شود؛ لذا آنها سر میز مذاکره‌ای که هیچ ‌انتفاعی برایشان نداشته باشد، نمی‌نشینند. به لحاظ سیاسی، بحث مذاکره را چگونه تحلیل می‌کنید؟ ضمن احترامی که برای صاحبنظران اصول‌گرا قائلم اما در این موضوع[مذاکره] کلا خود را برای هرگونه اظهارنظر مستقل و ذاتی فهم خویش معاف می‌دارم؛ مثلافلان فرد به‌عنوان یک اصول‌گرای فهیم، نمی‌نشیند و بررسی کند که آیا حل مناقشه هسته‌ای با آمریکا به نفع ملت ما هست یا نه؛ البته اصول‌گرایان با مذاکره به ماهو مذاکره، مشکلی ندارند. بیشتر روی صحبت‌شان این است که مذاکره، چه منافعی برای ما به‌عنوان ملت ایران، در پی خواهد داشت؟ با توجه به اینکه ما پیش از این، به مدت دو سال با آمریکا و دیگر طرف‌ها مذاکره کردیم و نتیجه این مذاکره، شد برجام، اما ترامپ به راحتی از آن بیرون آمد. ما هم آن گزاره منطقی را قبول داریم. مگر اصلاح‌طلبان غیر ‌از این می‌گویند؟ یعنی شما تصور می‌کنید اصلاح‌طلبان می‌گویند برویم و بدون دستاورد مذاکره کنیم؟ خب در حال حاضر، منفعت ما از مذاکره با آمریکا چیست؟ فعلا منفعت قابل ملاحظه‌ای در کار نیست. مذاکره با آمریکا در شرایط حاضر خاصیت و منفعتی برای ما ندارد. اگر دموکرات‌ها روی کار بیایند، چطور؟ برخی اصلاح‌طلبان بر این باورند که در صورت پیروزی دموکرات‌ها در انتخابات آمریکا، وضعیت برای ایران بهتر خواهد شد و راحت‌تر می‌شود مذاکره کرد و به نتیجه رسید. راه دوری نروید! آقای اوباما در آخرین روزهای ریاست‌جمهوری خود، می‌توانست برای برجام، مصوبه کنگره را بگیرد اما نگرفت. همانطور که ما برجام را به مجلس بردیم تا تصویب رسمی شود، در آمریکا هم باید به کنگره می‌رفت اما نرفت و بر همین اساس هم ترامپ، توانست به راحتی زیر برجام بزند. از سوی دیگر و از منظر کلان، باور من این است که تفاوت قابل توجهی میان دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان وجود ندارد؛ البته در سیاست داخلی خودشان مثل بیمه و بازنشستگی و خدمات اجتماعی، بین آنها تفاوت هست اما معمولا جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها، در سیاست‌های جهانی و مشخصا منطقه‌ای ما[غرب آسیا] مگر در برخی شرایط، تفاوتی با هم ندارند. فی‌الجمله جمهوری‌خواهان می‌گویند اول می‌زنیم، بعد مذاکره می‌کنیم اما دموکرات‌ها می‌گویند اول مذاکره می‌کنیم، بعد می‌زنیم. شما وقتی به اتفاقیه «کمپ دیوید» در اوایل دهه 70 شمسی نگاه می‌کنید، می‌بینید پشت سر آن دو شخصیت کذایی یعنی عرفات و بگین[نخست‌وزیر وقت رژیم اسرائیل] روسای‌جمهور آمریکا، هم از جنس دموکرات و هم جمهوری‌خواه حضور داشتند. پیام این حضور همزمان این بود که قرارداد کمپ دیوید، هم پشتوانه دموکرات‌ها را دارد و هم پشتوانه جمهوری‌خواهان را. برخی اصلاح‌طلبان معتقدند برای ‌گرفتن امتیاز، باید به مذاکره با ترامپ رفت. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟ عنصر سیاسی نباید به خود اجازه بدهد بدون فهم کارشناسی، ذیل همه فروعات سیاسی اظهارنظر کند. من وقتی اقتصاد نمی‌دانم، نباید حرف اقتصادی بزنم. اگر قرار باشد حرفه‌ای صحبت کنم، صحبت بی‌جا و غیرکارشناسی مطرح نمی‌کنم. بخش بزرگی از اظهارنظرهای بی‌جا، ناشی از فقدان صلاحیت حرفه‌ای است که بعضا دوستان سیاسی ما در هر دو جریان، به آن گرفتارند. آیا همین اظهارنظرات غیرکارشناسی و غیرحرفه‌ای نبود که باعث شد آقای روحانی همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد هسته‌ای بگذارد و موضوعات داخلی کشور را تا زمان به نتیجه‌رسیدن مذاکرات، به تعلیق درآورد؟ در اصطلاح معروف، آقای روحانی برای مدیریت کشور، پلن B نداشت. نه، اتفاقا در جمهوری اسلامی ایران، اگر کسی را در زمینه هسته‌ای و امنیتی و اطلاعاتی و دیپلماتیک، صاحب صلاحیت کافی بدانیم، آن فرد، حسن روحانی است. جمع‌بندی آقای روحانی این بود که این مرحله را طی می‌کنیم، بقیه موضوعات هم با توافق رهبری، حل خواهد شد. اصلاح‌طلبان هم انتظارات از برجام را به‌شدت بالا بردند. خود همین در نوع خود باعث شد تا مدیریت اجرایی کشور، از پلن B غافل شود. اصلاح‌طلبان در این خصوص نقش کلیدی نداشتند. آقای روحانی خودش صاحبنظر و متخصص بود و تجربه تاریخی بلندی حداقل به مدت ۲۰سال در این حوزه داشت. اینطور نبود که حالا دو تا اصلاح‌طلب در دو تا روزنامه صحبت امیدبخشی درباره برجام مطرح کنند و ایشان تحت تاثیر آن قرار بگیرد. یعنی اصلاح‌طلبان در زمین آقای روحانی بازی ‌کردند و نه برعکس. بله، البته ممکن است این نقد به آقای روحانی وارد باشد که با وجود آنکه متخصص بودند و خوب مذاکره ‌کردند و مذاکره‌کنندگان حرفه‌ای مثل آقای ظریف را داشتند، باید لایه‌های بعدی و موضوعات اقتصادی که غرب از ایران انتظار داشت را هم می‌دیدند و توافق‌های لازم را می‌گرفتند. تازه با وجود تمام این دستاوردها، من هم معتقدم باید پلنB می‌داشتند. باید پیش‌بینی می‌شد که اگر با احتمال یک‌در هزار، معادلات به هم خورد، باید چه می‌کردیم. جالب اینجاست که دولتی‌ها حتی پس از روی کارآمدن دولت ترامپ هم نسبت به ماندگاری برجام مطمئن بودند؛ با وجود اینکه ترامپ بارها در کمپین‌های انتخاباتی خود، از پاره‌کردن سند برجام سخن گفته بود. این اطمینانی که شما از آن سخن می‌رانید، بازتاب‌‌دهنده یک دیدگاه است. در قضیه هسته‌ای، شما باید بپذیرید که آقای روحانی، به صفت صلاحیت‌های ذاتی خود، بر همه مذاکره‌کنندگان به‌عنوان عنصر تمام‌کننده حتی بر آقای ظریف که مزیت مطلق دولت در این زمینه بود، رجحان داشت. آقای ظریف در حوزه‌های دیپلماتیک، فرد توانمندی است اما جنس برجام، فقط دیپلماسی به‌معنای چندجانبه نبود، بلکه ترکیبی از مسائل سیاسی، اطلاعاتی، نظامی، امنیتی و اقتصادی بود و تنها شخصیتی که می‌توانست همه این سرفصل‌ها را هماهنگ کنار هم نگه دارد، شخص آقای روحانی بود. یعنی شما می‌‌فرمایید، خوش‌بینی نسبت به اجرایی‌‌شدن برجام... ناشی از خود آقای روحانی بود. این خوش‌بینی به نظر شما درست بود؟ نه، معتقدم آقای روحانی حتی اگر در مراحل بعدی برجام، توافق رهبری را هم کسب می‌کرد، منطق صیانت از استقلال ملی حکم می‌کرد که پلن B می‌داشت. شما فرمودید که در ماجرای برجام، اصلاح‌طلبان در زمین آقای روحانی بازی ‌کردند و نظر ایشان را بر نظر خود تفوق دادند... نه اینکه نظر اصلاح‌طلبان چیزی غیر ‌از نظر آقای روحانی بود. خیر! اصلاح‌طلبان هم نظرشان منطبق بر همین بود. به‌اصطلاح، آفتاب آمد دلیل آفتاب؛ درک متقابل و منطبق بر هم بود. الان چطور؟ آیا در شرایط فعلی بار دیگر اصلاح‌طلبان به نظر آقای روحانی، اقامه خواهند کرد؟ نه الزاما. اظهارنظر برخی چهره‌های اصلاح‌طلب، امروز دیگر از جنس اصول‌گرایی است. الان در گفت‌وگوهای درون تشکیلاتی اصلاح‌طلبان، صداهایی می‌شنویم که الزاما شبیه سه یا پنج سال قبل آنها نیست و نسبت به ادامه مذاکره در این شرایط، تردید جدی پیدا کرده‌اند. الان اصلاح‌طلبان آن جمله معروف رهبری که به‌دقت کارشناسی درست هم هست، یعنی «بدعهدی» را خیلی خوب حس کرده‌اند و تاکید دارند نباید بدعهدی آمریکایی‌ها را بی‌دلیل تحمل کنیم، گرچه اصلاح‌طلبان در سطح کلی و کلان، قائل به مذاکره هستند. شاید خوش‌بینی بی‌دلیل اصلاح‌طلبان به مذاکره، تفاوتی با بدبینی بی‌دلیل اصول‌گرایان نداشته باشد. این دو خوش‌بینی و بدبینی فاقد استدلال محکمه‌پسند، از یک جنس‌ هستند. هر دو این نوع موضع‌گیری‌ها، فاقد حکمت عملی در عرصه سیاست است. جریان بدبین به مذاکره و آمریکا در اردوگاه اصلاحات، چقدر قوی است؟ صدای این گروه، الان خیلی خوب شنیده می‌شود. خود رییس اصلاحات چطور؟ من اخیرا دیداری با ایشان نداشته‌ام اما فکر نمی‌کنم نظر آقای خاتمی هم دور از این فضا باشد. پس به نظر شما، ایجاد دوقطبی توسط اهرم مذاکره از سوی اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش‌رو، کلا منتفی است. بله، دوقطبی هسته‌ای نخواهیم داشت. جریان اصول‌گرا و اصلاح‌طلب باید در برنامه‌های آتی خود برای پیروزی، در همین شراط قفل‌بودن و تحریم‌ و عدم‌‌مذاکره، برنامه عملیاتی واقعی ارائه کنند تا مردم از بحران‌های اقتصادی، نجات یابند. بخش سوم و پایانی گفت‌وگو را کلید بزنیم. اصلاح‌طلبان رادیکال معتقدند که برای ترمیم وجهه اجتماعی اصلاحات، باید بی‌امان به هسته قدرت تاخت؛ تحلیل شما چیست؟ از بستر عمومی اصلاح‌طلبان این چنین صدایی برنمی‌آید. باور عمومی من این است -فارغ از اینکه بخواهم تفکر کارگزارانی‌ها را تقدیس کنم- که جریان اصلاح‌طلبی از مواضع رادیکال به سمت عقلانیت، واقع‌گرایی، اصل و فرع‌کردن موضوعات و این جمله حکمت‌آموز که هزار دوست کم و یک دشمن زیاد است، شیب مناسبی پیدا‌کرده و جنبه‌های رادیکالش، تضعیف شده است. مردم رفاه نسبی و آرامش می‌خواهند؛ همه‌اش که نمی‌شود در جنگ و گریز بود. اگر هدف، مردم و منویات آنها باشد، با کار در بستر عقلانیت و واقع‌بینی و توافق جمعی زودتر می‌شود به این اهداف دست یافت تا از طریق اعمال تفکرات رادیکال. نتیجه تقابل واقع‌گرایی از جنس کارگزاران سازندگی و رادیکالیسم برخی طیف‌های اصلاح‌طلبی، در چشم‌انداز یک‌سال تا انتخابات 1400 به کجا خواهد انجامید؟ انتخابات در کشورهای بانظام جمهوریت مثل ایران، یک اصل است و البته در مسیر ارتقایش، موانع زیادی وجود دارد. تعبیرات و تفسیرات شورای نگهبان، در ایران یکی از این مسائل است. در برابر این مقاومت نسبت به جمهوریت، معمولا سه انشعاب پیدا می‌شود؛ یا منِ سیاست‌ورز و فعال حزبی منفعل و انزواگزین می‌شوم یا عنصر سیاسی به نقطه درگیری می‌رسد و عملا خواسته یا ناخواسته برانداز می‌شود و لباس رزم می‌پوشد یا اینکه تاثیرگذار می‌شود و امید می‌یابدکه بتوان دیدگاه‌های خود را با نهادهای مرجع، مطرح و آنها را قانع کند یا برعکس، آنها، او را قانع کنند. جریان واقع‌گرا و عقلانی سیاسی ما، باید رویکرد سوم را دنبال کند. کسانی که قائل به تحریم انتخابات هستند، در کدام‌یک از این سه دسته جای می‌گیرند؟ طبعا تحریم، مقدمه خروج از حاکمیت و ورود به عرصه شورش است. من از سیاست تحریمی، استشمام خوبی ندارم. برخی دوستان، این را نمی‌فهمند. مجلس ششم را یادمان نمی‌رود. رفقای ما چه ‌کردند؟ آنها برای پیشبرد اهداف خود که بی‌ارتباط با برخی نهادهای دیگر نبود، به سمت آبستراکسیون رفتند. به‌عنوان نماینده مجلس، کسی مگر حق دارد زیرآب مجلسی که خود، عضو آن است را بزند؟ به این بهانه که خواسته‌ای اجابت نشده؟ خب نشده باشد. مگر قرار است هر چه نماینده بخواهد، انجام شود؟ آن اتفاق، نقطه تار و شکننده‌ای بود. و همین باعث می‌شود که حاکمیت، آنطور که باید به اصلاح‌طلبان برای حضور تام و تمام در قدرت اعتماد نکند. بله. برعکس شما که اتفاقات مجلس ششم را نقطه تاریک می‌بینید، برخی اصلاح طلبان، اتفاقا آن را جزء نقاط روشن اصلاح‌طلبی می‌دانند، یعنی معتقدند اصلاح‌طلب واقعی کسی است که با قدرت دربیفتد. این چریک‌بازی است و اصلاح‌طلبی نیست؛ البته شما می‌توانی چریک باشی اما این رویکرد در مبانی اصلاح‌طلبی، جایگاهی ندارد. اصلاح‌طلبی یعنی اینکه شما به‌عنوان یک نهال نورس، احساس قدرت متورم و فربگی ناشیانه نکنی. در مواقع طوفانی باید انعطاف داشته و با شرایط موجود سازگار باشی تا توانمند شوی و بعد، سر بلند کنی؛ حالا هی زور بزن که جلوی طوفان با همه ظرافت و شکنندگی بایستی. خب! می‌شکنی و نابود می‌شوی. با توجه به رویکرد عمل‌گرایانه و تاثیرگذارانه که به آن اشاره کردید، آیا باید منتظر اتخاذ سیاست ائتلافی از سوی کارگزاران سازندگی، این بار در قالب انتخابات پیش رو باشیم؟ دور از ذهن نیست. سیاست ائتلاف، اساسا سیاستی عقلانی و پذیرفته‌شده است. گفتمان ائتلافی امروز در میان اصلاح‌طلبان، گفتمان غالب است. چه فرقی می‌کند ریاست‌‌جمهوری مثلا در قامت آقای خاتمی تجلی کند یا فرضا ناطق‌نوری یا شیخ حسن روحانی؟ مشروط به اینکه خروجی این مسوولیت، چیزی باشد که تو به‌عنوان حامی را قانع کند. ما که دنبال رنگ عمامه و لباس نیستیم، سفید باشد یا سیاه، روحانی باشد یا شخصی. شوخی است اگر بدون منطق و حکمت سیاسی قابل دفاع، دنبال افرادی چون علی لاریجانی، قالیباف، ناطق، خاتمی یا هاشمی باشیم. ما که فردگرا نیستیم. چرا از آقای لاریجانی در برابر آقای عارف در موضوع ریاست مجلس دفاع کردیم؟ چون می‌دانستیم آقای عارف با وجود همه قابلیت‌های علمی و حرمتی که نزد ما دارد، در قیاس با رقیب، توانا نیست. نظر غالب اصلاحات این بود که پوزیشن ریاست مجلس و مدیریت اقتضایی علی لاریجانی، موفق‌تر و مؤثر‌تر است. کارکرد موفق لاریجانی در جایگاه رییس مجلس به زعم شما، آیا می‌تواند در جایگاه ریاست‌‌جمهوری تکرار شود؟ سنخ این دو با هم فرق دارد؛ نمی‌دانم؛ البته آقای لاریجانی پیش از این، یک تجربه موفق در وزارت ارشاد داشت. جایگزینی خاتمی، در ارشاد واقعا کار ساده‌ای نبود، آن هم آقای علی لاریجانی‌ای که تازه از سپاه بیرون آمده بود. من همان موقع سال 71 در وزارت کشور مسوولیت داشتیم. تاییدیه گرفتیم که ایشان استاندار مازندران یا گیلان بشود. بعد از آن، پیگیری می‌کردیم که چرا آقای رییس‌جمهور[هاشمی‌رفسنجانی] تصویب استانداری او را در دستور کار دولت نمی‌گذارد. آقای هاشمی مدام می‌گفت صبر کنید. بعد فهمیدیم می‌خواهد او را به‌عنوان وزیر[ارشاد] معرفی کند؛ البته برخی رویکردهای سیاسی در صداوسیما قابل دفاع نبود و کارهای بدی زیر سایه‌ مدیریت ایشان از جمله تهیه برنامه «هویت» انجام گرفت. آیا کارگزاران سازندگی خیال حمایت از آقای لاریجانی در انتخابات ریاست‌جمهوری را دارند؟ بنای کار ما در اصلاحات، حرکت جبهه‌ای و جمعی است. کارگزاران، قائل به توافق جمعی است. بنابراین تا جایی که بشود، روی حرکت جمعی و ائتلاف با بقیه نیروهای اصلاح‌طلب تاکید دارید و اگر نشد، مستقل ورود می‌کنید. بله. تکلیف آقای لاریجانی چه می‌شود؟ بستگی به زمان دارد. الان از این فاصله دور، نمی‌شود پیش‌بینی کرد. حزب کارگزاران برای آقای لاریجانی، بدیلی برای حمایت دارد؟ درون حزب کارگزاران، چهره برای معرفی هست اما باید توجه کرد که در بحث ریاست‌‌جمهوری، ویژگی‌های مختلفی باید مدنظر باشد. بحث صلاحیت ذاتی، احراز بار معنایی عنوان رجل سیاسی، تفوق ذهنی بر دیگران، امکان عبور از تایید شورای نگهبان، توان کسب توافق رهبری به‌عنوان یک امر مهم و رای‌‌آوری و استعداد و مقبولیت اجتماعی، از جمله شوون و ملاک‌هاست. همه این ویژگی‌ها باید با هم باشند؛ بنابراین، از این فاصله دور تا انتخابات نمی‌شود درباره گزینه نهایی، پیش‌بینی داشت. خود آقای لاریجانی تمایلی به حضور در انتخابات دارد؟ نمی‌دانم. بعد از پایان ریاست مجلس، ایشان را ندیده‌ام؛ البته در تدارک دیدار ایشان هستم. به هر حال، آقای لاریجانی امروز به پختگی قابل توجهی رسیده است. هرچند ستاره اقبال خانواده لاریجانی رو به افول است و لطمات جبران‌نا‌پذیری از سوی برخی برادران، به علی‌آقا لاریجانی وارد آمده است اما یوسف این خانواده، فعلا علی‌آقای لاریجانی است. ایشان، با سلامت زندگی و فکر کرده‌است و زبان مدارا دارد و باهوش است. اگر قرار باشد اجماع اصلاح‌طلبان روی فردی به جز آقای لاریجانی باشد، آیا حزب کارگزاران حاضر است به جمع اجماعی بپیوندد؟ بله، البته اگر آن 5، 6 سرفصلی که درباره ویژگی‌های ریاست‌‌جمهوری ذکر کردم، لحاظ شود؛ مثلا شاید شما به این نتیجه برسید که آقای ناطق‌نوری، گزینه مناسب‌تری است. وقتی ناطق هست، چرا باید سراغ دیگری رفت؟ البته آقای ناطق هم درگیر برخی حواشی شده‌اند. این حاشیه ها عارضه‌ای برای ایشان[ناطق نوری] نیست؛ حتی با تمام دلخوری‌ای که از آقای قالیباف هست، اما ایشان هم در افق دید برخی، مردود نیست. مدیران کارآمد، سرمایه اجتماعی نظام هستند. افرادی که در سیری از تلاش و آزمون و خطا تربیت می‌شوند، یک‌بار مصرف نیستند که به‌راحتی عذرشان را بخواهیم. صیانت از نیروهایی که از دل کوران‌ها و زدوخوردها بیرون آمده‌اند، مهم است. سوابق محمدباقر قالیباف را ببینید؛ در جنگ جوان ۱۹ساله‌ای بود و بعد در نیروی هوایی، عملکرد خوبی داشت. در دوران شهرداری او، در آن سه-چهار سال اول، علنا حامی‌اش بودم و اگر نکته‌ای هم وجود داشت، ‌منتقل می‌کردم. ما حق نداریم اجازه دهیم سرمایه‌ها، نه به دست خودشان و نه به دست دیگران، از بین بروند. فارغ از چهره‌ها و عناوین و نام ها، مدیران در مجموع، سرمایه‌ها، منابع کارآمد انسانی و ارکان نظام هستند که به راحتی نباید از آنها عبور کرد. الان در گفت‌وگوهای درون تشکیلاتی اصلاح‌طلبان، صداهایی می‌شنویم که الزاما شبیه سه یا پنج سال قبل آنها نیست و نسبت به ادامه مذاکره در این شرایط، تردید جدی پیدا کرده‌اند. الان اصلاح‌طلبان آن جمله معروف رهبری که به‌دقت کارشناسی درست هم هست، یعنی «بدعهدی» را خیلی خوب حس کرده‌اند و تاکید دارند نباید بدعهدی آمریکایی‌ها را بی‌دلیل تحمل کنیم، گرچه اصلاح‌طلبان در سطح کلی و کلان، قائل به مذاکره هستند اگر محمدرضا عارف، گزینه اجماعی اصلاح‌طلبان برای ریاست‌جمهوری شد، کارگزاران حاضر است به نظر جمعی تمکین کند؟ قرار سیاسی کارگزاران همواره حرکت در چارچوب فعالیت جبهه‌ای بوده و هست. بدیهی است آقای عارف را برای جایگاه ریاست‌‌جمهوری به اعتبار خواست خود ایشان یا برخی حامیان، از جمله موارد قابل مطالعه می‌دانیم؛ البته اینکه برخی اجماع روی ایشان را به‌عنوان تصمیم از پیش تعیین‌شده می‌پندارند، نمی‌پسندیم و قاطعانه آن راخلاف ضرورت تشریک مساعی سیاسی و گروهی می‌دانیم. با توجه به تجربه ناکارآمد مجلس دهم که فراکسیون امید برونداد خوبی هم نداشت، فکر نمی‌کنم که این تجربه تلخ، اجازه دهد که در 1400 بزرگواری مثل آقای عارف، بدون مناقشه و با اجماع فراگیر، بالا بیاید. ایشان احتمالا در رقابت‌های درون‌گروهی، از ادامه حضور بازخواهد ماند. البته آقای عارف به واسطه هزینه کناره‌گیری از انتخابات سال 92، خود را صاحب وجاهت می‌بیند و معتقد است که این بار باید همه گزینه‌ها به نفع او کنار بروند و در نهایت او، گزینه اجماعی اصلاح‌طلبان شود. به نظرمن، ایشان در ماجرای نامزدی سال ۹۲ هزینه‌ای نداده‌اند، بلکه بهره کناره‌گیری خود را نیز به حد کمال برده‌اند. اگر آقای عارف کنار نمی‌کشیدند، شکست اصلاحات قطعی بود چون آقای روحانی کمی بیشتر از 50 درصد رای آورد. با 300 هزار رای، بیشتر از ۵۰ درصد. خوش‌بینانه‌ترین برآورد این بود که آقای عارف، به مرحله دوم می‌رفتند و بعد آنجا، شکست می‌خوردند. در آن صورت، آقای عارف تمام بار منفی شکست اصلاحات را به دوش می‌کشیدند. آقای عارف بزرگوار، باید بابت مشورتی که دوستان به‌خصوص آقای خاتمی به او دادند که رقابت را ترک کند، متشکر باشند؛ البته ما هم متشکریم از ایشان که نصیحت بزرگان اصلاحات را گوش ‌کردند. در همین حد؟ نه بیشتر؟ بله، چون هزینه‌ای که دلالت بر کاسته‌شدن حیثیتی از ایشان باشد، رخ نداده که دست بر قضا این کناره‌گیری برای ایشان اعتبار و وزانت بیشتری هم به بار نشاند. متاسفانه دستاورد مجلس دهم نیز که به باد رفت. درست است که درصد بزرگی از شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر، به‌عهده جناب شورای نگهبان است[با خنده] اما شورای نگهبان همیشه همینطور بوده و هست و البته ان‌شاءالله نخواهد بود؛ در نتیجه علت دیگر شکست، به خاطر عملکرد فراکسیون امید در مجلس دهم بود و در این میان، سهم جناب آقای دکتر عارف به‌عنوان محور، مشخص است، بنابراین، اصلاحات، بدهی به هیچ‌ دوستی ندارد؛ البته طبیعی است آقای عارف، خود را مناسب و محق بداند و قبول داشته باشند؛ مگر می‌شود کسی خودش را قبول نداشته باشند اما وقتی قرار است تصمیم، برگرفته از ملاک جمع باشد، نظر شخصی مدنظر نبوده و این خروجی مشورت‌هاست که باید ملاک عمل قرار گیرد. احتمال دارد که حزب کارگزاران با دولت بر سر گزینه مشترک به توافق برسد؟ گزینه‌هایی مثل طیب‌نیا، اردکانیان یا آذری‌جهرمی. دولت در انتخابات ۱۴۰۰ از منظر سیاسی کاره‌ای نیست. اینهایی که نام بردید تک‌شخصیت‌هایی هستند که در کنار ایشان[روحانی] تصویر مثبتی از کارشان بدست داده می‌شود. البته اینها چسبندگی سیاسی ندارند. وقتی عمر دولتها تمام می‌شود، معمولا وزرا رنگ می‌بازند و هر کسی یا به جلد کار حرفه‌ای قبلی‌اش می‌رود یا کلا حذف می‌شود، یا اینکه به حزبی که به آن تعلق داشته، می‌پیوندد. بعد از پایان کار دولت فعلی، فقط آن بخشی از دولت در دسترس کار سیاسی می‌ماند که متعلق به حزب «اعتدال و توسعه» باشد. در این دولت، حضور عناصر اعتدال و توسعه، کم است و در میان معدود چهره‌ها، فقط تعداد کمی از آنها موفق بوده‌اند. جناب نوبخت متاسفانه چندان موفق نیستند. درمقابل آقایان مرتضی بانک و مهندس اکبر ترکان از چهره‌ها و شخصیت‌های موفقند. آقای واعظی هم موفق است؛ بنابراین با این بخش از دولت، می‌شود توافق کرد کما اینکه در انتخابات اخیر مجلس هم این کار را کردیم. نیروهایی که امروز نام‌شان دولت است و دیروز اعتدال و توسعه بود، ممکن است در فرایند آتی، جزء هم‌قسم‌های اصلاح‌طلبان بشوند؛ اگرچه ممکن است برخی از اعضای اعتدال و توسعه این را نپذیرند و حس کنند باید به جبهه اصول‌گرایی بروند؛ البته من معتقدم که نیروهای اعتدال و توسعه، راه بازگشتی به جبهه اصول‌گرایی ندارند. الگوی حزب کارگزاران برای ائتلاف با اعتدال و توسعه در انتخابات مجلس یازدهم، تا چه اندازه امکان بازتولید در ریاست‌‌جمهوری سال آینده را دارد؟ به نظرم بهتر از مجلس، امکان توافق هست. آیا حاضر هستید از گزینه‌ای از درون حزب اعتدال و توسعه، حمایت کنید؟ ما در حال حاضر، خیلی امیدی نداریم که از درون اعتدال و توسعه، فردی فرصت مطرح‌شدن پیدا کند؛ البته وقتی به مقتضای شرایط و محدودیت‌های تحمیلی و در یک نگاه ائتلافی، بتوان با اصول‌گرایان زبان مشترک پیدا کرد، چرا نتوان با اعتدال و توسعه موقف مشترک پیدا کرد؟ احتمال حمایت از آقای ظریف را چقدر بالا می‌بینید؟ آقای ظریف یکی از ظرفیت‌های موردنظرحزب کارگزاران و فراتر از کارگزاران، یکی از اهداف اصلاح‌طلبان است، منتها ایشان در تصمیم فردی خود، مقاومت شخصی دارد که احتمال دارد به این سادگی، زیر بار نرود. از طرف دیگر، موضوعات مطرح در دوره 1400 تا 1404، روی صلاحیت فرد منتخب و احتمالا پیروزی او برای ریاست‌‌جمهوری، بسیار مهم خواهد بود، یعنی باید ببینیم در این بازه زمانی چهارساله، جهت‌گیری موضوعات ملی، به کدام سمت است و اگر در این دوره، به یک آرامش بین‌المللی دست پیدا کردیم و همت‌مان صرف اقتصاد شد، شاید آقای ظریف بنا به امتناع خود یا تشخیص جمعی، گزینه اول نباشد اما اگر ببینیم چالش‌های بین‌المللی همچنان پابرجاست و به فردی در این تراز نیاز داریم، ظریف گزینه مرجحی نسبت به دیگران است و برتری پیدا می‌کند.