خط نيوز - برگرداندن ناکارآمدی‌ها به حاکمیت جفاست/ همه دولت‌ها در مقطعی با حاکمیت زاویه پیدا کردند

برگرداندن ناکارآمدی‌ها به حاکمیت جفاست/ همه دولت‌ها در مقطعی با حاکمیت زاویه پیدا کردند

یک مدرس علوم سیاسی در تحلیل علل ناکارآمدی دولت‌ها بعد از انقلاب معتقد است: «نمی‌توان گفت همه دولت‌های بعد از انقلاب ناکارآمد بوده‌اند، ۴۲ سال است که دولت‌ها یک نظامی را سرپا نگه داشته‌اند؛ اگرچه کیفیت نگه‌داشتن قابل دفاع نیست. به هر کدام ایرادات جدی وارد است در عین این‌که نکات مثبتی هم دارند.»

جهانبخش محبی‌نیا در گفت‌گوی تفصیلی با ایسنا می‌گوید: «دعوایی که ما داشتیم این بود که بعد از انقلاب روسای جمهور همه بعد از روی کار آمدن با جامعه و بخشی از حاکمیت زاویه پیدا کردند.» او با بیان اینکه با مبنا قرار دادن قانون اساسی خیلی از مشکلات قابل حل است، می‌گوید: «اگر ما به همین وظایف ذکر شده در قانون اساسی عمل کنیم نه دولت می‌تواند مدعی شود که من وظیفه‌ای ندارم و نه این جزایر آنقدر گسست پیدا می‌کند که ما امروز در ارزیابی دولت‌های بعد از انقلاب با فرضیه ناکارآمدی دولت‌ها مواجه باشیم. من فکر می‌کنم اگر الان هم نظرسنجی کنیم ۹۰ درصد جامعه این ناکارآمدی را تأیید می‌کند.» این نماینده ادوار مجلس فساد را از عوامل ناکارآمدی در دولت‌ها عنوان می‌کند و می‌افزاید: «شاید اگر ناکارآمدی سه ضلع داشته باشد حتما یک ضلع آن فساد است و شاید ضلع پایه آن فساد باشد، ولی فساد الان از حوزه اقتصادی به حوزه سیاسی هم کشیده شده و ما باید هر نوع فساد در هر حوزه ای از اجتماع که وجه کلان دارد را ببینیم.» محبی‌نیا در ادامه گفتمان کاریزماتیک، گفتمان نظامی، گفتمان شبه هاشمی، رقابت گفتمان اصولگرا و اصلاح‌طلب و رقابت درون جریان اصولگرا را صورت‌بندی‌های احتمالی انتخابات ۱۴۰۰ می‌داند و با اشاره به تاثیرگذاری اشخاص در کارآمدی دولت‌ها می‌گوید: «از نظر من میانگین کارآمدی این گفتمان‌ها در یک حد است و تا موانع اصلی حل نشود من به کارآمدی اینها امیدوار نیستم.» او همچنین می‌افزاید: «آمریکا هر چه تضادش است بر سر خاورمیانه و آسیا می‌ریزد و ما هم دعواهای آمریکا و اروپا را سر ملت ایران خراب می‌کنیم و آوردگاه‌مان پاستور، بهشت و بهارستان شده است. ما اسطوره‌ای جهانی به نام حاج قاسم سلیمانی داریم. ببینید او تضادها را کجا حل می‌کرد؟» «خبرگزاری دانشجویان ایران» به عنوان رسانه برآمده از بطن دانشگاه در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری به دنبال این است که با انجام گفت‌وگوهایی با شخصیت‌های دانشگاهی و نخبگان و فعالان سیاسی(محمدرضا عارف، مصطفی هاشمی طبا و .... ) به آسیب‌شناسی علل و عوامل ناکارآمدی دولت‌های پیشین و موانع کارآمدی دولت‌ها بپردازد تا از این طریق بتوان چگونگی انتخاب دولت کارآمد در سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری را به بحث و بررسی گذاشت. مشروح گفت‌وگوی ایسنا با جهانبخش محبی‌نیا را نیز در زیر می‌خوانیم: - چرا دولت‌ها از ابتدای انقلاب تا الان دولت‌های نارکارآمدی بوده‌اند؟ ۴۲ سال است که دولت‌ها نظامی را سرپا نگه داشته‌اند؛ اما کیفیت آن قابل دفاع نیست تصور من این است که اگر بخواهیم قضاوت مطلقی کنیم که دولت‌ها علی‌العموم ناکارآمد بودند شاید اشتباهی در صحت متدلوژی این بحث پیش بیاید و از نگاه معرفتی نشود از این نگاه و نظریه دفاع کرد. به هر حال ۴۲ سال است که دولت‌ها یک نظامی را سرپا نگه داشته‌اند؛ اگرچه کیفیت نگه داشتن قابل دفاع نیست و من در این موضوع با شما همراهم. کار به جایی می‌رسد که رئیس شورای ائتلاف اصول‌گرایان می‌گوید من وقتی تلویزیون می‌بینم احساس شرم می‌کنم، البته همه ما باید احساس شرم کنیم، اما اگر بخواهیم این را به کل حاکمیت برگردانیم جفاست. دولت‌های ما عملکرد دورویه‌ای داشته‌اند؛ یک رویه مثبت و رویه دیگر ناکامی و صورت آزاردهنده عملکرد آنها بوده است. اگر دولت‌ها را تقسیم‌بندی کنیم و کلید واژه نخست وزیری را ملاک قرار دهیم بعد از انقلاب ما دو دوره داشتیم یکی دوران نخست وزیری و دیگری دوران ریاستی در نظام سیاسی ایران. در دوره نخست وزیری اولین رئیس جمهور بنی صدر بود. هم او گرایشاتی داشت و هم ما او را به سمتی هل دادیم که نمایندگی لیبرالیسم را داشته باشد و در مقابلش نیروهای خط امام (ره) و حزب الله را آرایش دادیم وگرنه بنی صدر به آن مفهوم لیبرال کلاسیک نبود، او اقتصاد توحیدی درس می داد و در سال‌های ۵۷ و ۵۸ تفکر خیلی از بچه‌های انجمن اسلامی در خارج از کشور را در انقلاب نمایندگی می‌کرد. اما او با دو عدم درک مواجه بود. جنگ شروع شد و او جنگ را نمی شناخت. آن هم در مقابل صدام که مبانی نظری را کار کرده بود و سیستم‌های اطلاعی و جاسوسی روی او کار کرده بودند. بنابراین او در مقابل شروع جنگ و تجاوز قرار گرفت و بزرگترین خطای استراتژیک را انجام داد. در داخل کشور هم به جای استفاده از صبر انقلابی به هیجان متوسل شد، ناشی‌گری کرد و با اپوزیسیونی که جمهوری اسلامی را قبول نداشت همدست شد و طبیعتا سرنوشت وحشتناکی پیدا کرد. بعد از او شهید رجایی بود که فرصت نکرد وارد حوزه کارکرد واجرا شود و به عنوان کاریزما و شهید مقدس که البته لیاقتش را هم داشت در قاموس سیاست جای گرفت. بعد از او در دوره ریاست جمهوری آیت الله خامنه‌ای با حضور آقای موسوی به عنوان نخست وزیر مسئله راست و چپ بوجود آمد و بعد اصلاح قانون اساسی را تجربه می‌کنیم. بعد از رحلت جانسوز امام دوره دیگری شروع می‌شود.هر کدام از این وقایع اثار خودش را دارد.در عصر پسا نخست وزیری که شروع می شود برند دوره آقای هاشمی سازندگی بود و وجه منفی آن ریخت و پاش و شروع فساد سازمان یافته بود. البته این به این مفهوم نیست که خود آن رئیس جمهور مشمول آن نکات منفی بوده است. به هر کدام ایرادات جدی وارد است در عین اینکه نکات مثبتی هم دارند. بعد از آن دوره آقای خاتمی است. برداشت من این است که جمهوری اسلامی در دوره آقای خاتمی با ظرفیت و گسترش پهنای باند توسعه مواجه می‌شود ولی وجه منفی‌اش ناآرامی‌های سیاسی و اجتماعی است که شدت پیدا می‌کند. در دوره احمدی نژاد ایشان عدالت را نمایندگی می‌کند ولی بزرگترین مشکلش این است که از دل این دولت آزاردهنده‌ترین پوپولیسم تاریخ سیاسی ایران بیرون می زند و در آخر دولت آقای روحانی است که ما در آن با یک سیکل متضاد مواجهیم. دوره اول آن دوره امید و دوره بعدی دوره ناامیدی است. اگر با این بحث دولت‌ها را تحلیل کنیم شاید منصفانه باشد. -آیا می‌توان عوامل و دلایل مشترکی برای بروز ناکارآمدی در هر دولتی در نظر گرفت؟ همه روسای جمهور بعد از روی کار آمدن با بخشی از حاکمیت زاویه پیدا کردند باید به این پرداخت که چرا این وجوه منفی بوجود می‌آید که جمع جبری‌اش برای هر نظام سیاسی می‌تواند کشنده و طاقت فرسا باشد؟ من فکر می‌کنم ما هنوز از نظر بلوغ به مرحله‌ای نرسیده‌ایم که دولت را از منظر فلسفه سیاسی ببینیم و باور داشته باشیم. بعد از دولت‌های کلاسیک در قالب‌های مختلف ودولت‌هایی بر مبنای حقوق و نگاه مسیحی در غرب ودولت هایی با جنس شرقی نوبت به دولت‌های مطلقه ومدرن می رسد. در حال حاضر ما به وضعی رسیده‌ایم که فلسفه سیاسی نوین به ما حکم می‌کند ملت‌ها برای رسیدن به سعادت و رفاه باید دولت مورد نیاز زمان تشکیل دهند. مبنای نظری این دولت خیلی مهم است یعنی اینکه ملت برای اینکه اراده‌اش را عملی کند به دولت نمایندگی می‌دهد و مسئله امنیت، رفاه، آسایش و حقوق شهروندی را به ان واگذار می‌کند و به خاطر اینکه دولت به استبداد آلوده نشود از طریق پارلمان بر آن نظارت می‌کند. دعوایی که ما داشتیم این بود که بعد از انقلاب روسای جمهور بدون شک همه بعد از روی کار آمدن با جامعه و بخشی از حاکمیت زاویه پیدا کردند. این مسئله که شخص دوم مملکت کیست و آیا رئیس جمهور باید اجرای قانون اساسی را بر عهده داشته باشد از زمان بنی صدر مسئله بوده و الان هم مسئله است. آیا ابزار امنیت و سیاست‌خارجی را در اختیار دولت‌ها قرار دادیم؟ فلسفه سیاسی به ما می‌گوید امنیت باید در دست دولت باشد برای اینکه ناامنی به شهروند تحمیل نشود. وقتی دولت در قبال هر نوع ناامنی سیاسی، اجتماعی و امنیتی مسئولیت دارد و باید جلوی آن را بگیرد آیا ما ابزارش را در اختیار دولت گذاشته‌ایم یا نه؟ مسئله دیگر رفاه و آسایش است که راست و چپ، احمدی نژاد، خاتمی و روحانی نمی‌شناسد. دولت می‌گوید برای تأمین رفاه، آسایش و آرامش باید جذب سرمایه گذاری خارجی و تنومند کردن اقتصاد به وسیله‌ای به نام دیپلماسی و دستگاه سیاست خارجی نه تنها باید در دست من بلکه تحت فرمان من باشد، وقتی من با ایده‌ای مواجه هستم که دشمنان ملت می‌خواهند ما را از نظام بین‌الملل خارج کنند و من اختیار توقف دستگاه سیاست خارجی را در داخل نظام بین‌الملل نداشته باشم آثارش را روی اقتصاد می‌گذارد و برای من ناامنی و وحشت بوجود می‌آورد. ما چه جوابی داریم به این‌ها بدهیم؟ مسئله سوم که خیلی مهمتر است مسئله حقوق شهروندی است. تفکیک قوا به این معنی نیست که هر دستگاه یک جزیره خاص است. دولت می‌گوید تأمین آزادی بیان و حرمت مالکیت خصوصی، مالکیت عمومی و زندگی در شرایط امن وظیفه من است اما من اگر ابزار و امکانات نداشته باشم کاری نمی‌توانم بکنم. می‌گویند وزیر دادگستری تحت اختیار ما نیست. وقتی به وزیر دادگستری می‌گویند فلان کار را انجام بده می‌گوید قوه قضاییه حرف من را گوش نمی دهد و از آن طرف به آنها هم می‌گوید دولت حرف من را گوش نمی‌دهد. ما ۴۲ سال است این مشکل را حل نکردیم. در حالی که قانون اساسی این مشکل را به زیبایی حل کرده است. به استناد همین قانون اساسی و در فصل مربوط به قوه قضاییه وظایف دستگاه قضایی احصاء شده و در کنار آن وظایف رئیس قوه قضاییه هم دیده شده است. اگر ما به قانون اساسی مراجعه کنیم و آن را مبنا قرار دهیم خیلی از مشکلات ما قابل حل است. آیین حکمرانی و مدیریت ملی کشور در قانون اساسی نهفته است من ایده‌ای دارم و آن هم این است که واجب‌تر از اینکه نفت را ملی کردند این است که قانون اساسی را ملی کنیم. دراصول قانون اساسی آیین حکمرانی و مدیریت ملی کشور نهفته است .متاسفانه ا کتشاف اصول قانون اساسی از اکتشاف معادن طلا سخت‌ترشده است. دانشمندان حقوق و علوم سیاسی در کشور ما خیلی کم کارند که این گنجینه واقعا ارزشمند را رها کردند و از آن استفاده لازم را نمی‌برند. خیلی از حقوقی که از نگاه فلسفه سیاسی جزو وظیفه دولت‌هاست باید در وزارت دادگستری نمایان شود. در حالی که ما به شکل تقلیل گرایانه قانون اساسی را رها کردیم و با نگاه مضیق با آن برخورد می‌کنیم که نتیجه‌اش همین ناکارآمدی است. در اصل ۱۵۶ وظایف قوه قضاییه را گفته است و در اصل ۱۵۸ وظایف رئیس قوه قضاییه ذکر شده است این دو تا باهم خیلی فرق دارد .برابر قانون اساسی وظایف رییس قوه مشخص است یکی از آن‌ها ایجاد تشکیلات لازم در دادگستری به تناسب مسئولیت‌های اصل ۱۵۶، دیگری تهیه لوایح قضایی متناسب با جمهوری اسلامی و نهایتا استخدام قضات عادل و شایسته و عزل و نصب آن ها است والسلام. اما روسای قوه قضاییه ما فقط به اصل ۱۵۶ چسبیده‌اند. اصل ۱۵۶ هم برای این است که در وزارت دادگستری تشکیلاتی بوجود بیاید که در درون دولت با فعالیت‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی ممزوج شود تا به حکمرانی خوب برسیم اما آیا این کار را کرده‌اند؟ ارتباط آقایان با نخبگان هم اینقدر کم است که جلسه یا نشستی نمی‌گذارند که کسی این‌ها را یادآوری کند. اگر نظرسنجی کنیم ۹۰ درصد جامعه ناکارآمدی دولت‌ها را تأیید می‌کند اگر ما به همین وظایف ذکر شده در قانون اساسی عمل کنیم نه دولت می‌تواند مدعی شود که من وظیفه‌ای ندارم و نه این جزایر آنقدر گسست پیدا می‌کند که ما امروز در ارزیابی دولت‌های بعد از انقلاب با فرضیه ناکارآمدی دولت‌ها مواجه باشیم. من فکر می‌کنم اگر الان هم نظرسنجی کنیم ۹۰ درصد جامعه این ناکارآمدی را تأیید می‌کند. در هر صورت برای اینکه علت واقعی ناکارآمدی دولت‌ها را احصا کنیم لازمه‌اش این است که فلسفه سیاسی را خوب بفهمیم و به قانون اساسی که والاترین، رفیع ترین و پربهاترین جایگاه را دارد بها بدهیم نه با آن تقلیل‌گرایانه برخورد کنیم و نه جاه‌طلبانه. جاه‌طلبی این است که یک نهاد موسع‌تر از وظایف قانون اساسی برای خودش اختیار و وظیفه تعیین کند و تقلیل‌گرایانه هم این است که به دولتی بگویی کارت را انجام بده و او بگوید من به اندازه کافی اختیار ندارم و یک حیرانی را حاکم بر جامعه کند. -شما مسئولیت‌های دولت‌ها را متناسب با اختیاراتشان نمی‌دانید؟ مسوولیت‌ها و اختیارات دولت در قانون اساسی متناسب است اما در تفسیر آن نه در قانون اساسی این تناسب وجود دارد ولی در برداشت و تفسیر از قانون اساسی این تناسب نیست. در تمام قوانین اساسی اجرا در دست دولت و نظارت در دست قوه قضاییه، مجلس و نهادهای دیگر است. مسئله نظارت در زمینه انتخابات یک امر اجرایی است که شورای نگهبان آن را در اختیار خود قرار داده و این اصلا درست نیست. وزارت کشور باید ثبت‌نام‌ها را انجام دهد و متناسب با قانون صلاحیت‌ها را بررسی و نهایتا انتخابات را برگزار کند. شورای نگهبان هم براساس قانون اساسی هر جا ایرادی دید ابلاغ کند و دولت وظیفه‌اش این است که نیازهای نظارتی که از طرف شورای نگهبان اعلام می‌شود را برآورده کند، ولی این‌ها لیست را در اختیار می‌گیرند و با هر سلیقه‌ای که می‌خواهند صلاحیت‌ها را بررسی می‌کنند. در این میان زیرکی هم می‌کنند و آخر شب نیم ساعت مانده به شروع تبلیغات لیست را به استان‌ها اعلام می‌کنند. نهایتا نظارت و اجرا نوعی درهم آشفتگی پیدا می‌کند و هر جا کم می آورند می گویند قانون ناقص است. اصلا تعریف درست از فساد این است که هر چه از حالت طبیعی خود بیرون بیاید دچار فساد می‌شود. ناظر باید کار خود را کند و مجری هم کار خود را انجام دهد. دولت نمی‌تواند تحت هیچ شرایطی مسئولیت خود را از ترس یا اغماض و یا بی‌کفایتی واگذار کند. البته اصل شورای نگهبان سر جای خود و قابل احترام است. آن‌ها واقعا انسان‌های عادلی هستند؛ چه فقها و چه حقوقدانان، ولی ماهیت قدرت این است که حالت زایشی به خود می‌گیرد و هر کس برود روی آن صندلی بنشیند همین اتفاق می‌افتد. شاید هم به خاطر خدا باشد ولی خدا هم می‌گوید به قرارداد خود ولو با مشرکان وفادار باشید. قانون اساسی که میثاق اجتماعی و قرارداد مطلق ماست. در قانون اساسی می‌گوید برگزاری انتخابات مسئله اجرایی است و عقل می‌گوید نظارت بر انتخابات یک امر اجرایی است و باید در اختیار دولت باشد. اگر حق شهروندی ضایع شد آنجاست که شورای نگهبان با نگاه تیز خود می‌تواند برخورد و رفع ایراد کند نه اینکه چند هزار نفر محقق استخدام کند و دفاتر استانی و شهرستانی تشکیل دهد که همه آن‌ها زاید است. من همان زمان که این دفاتر را راه انداختند مصاحبه‌ای کردم متاسفانه حمایت کردم به من گفتند روزی این شتر در خانه خودت هم می‌خوابد، البته این شتر تا الان در خانه من زانو نزده، ولی الان با توجه به تجربیات، مطالعات و تحقیقاتی که داشتم به این نتیجه رسیدم که ما باید نظارت را به حالت اول برگردانیم؛ وجه اجرایی آن را به دولت بدهیم و نگاه ناظر، قوی و موثر شورای نگهبان را هم در حفظ حقوق مردم داشته باشیم و از آن حمایت کنیم. آن وقت دولت نمی‌تواند بگوید که من امکان دفاع از حقوق شهروندی را ندارم زیرا صلاحیت‌ها در دست من نیست و نمی‌تواند بگوید من مسئول آزادی بیان نیستم زیرا زندان و محاکم در دست من نیست. البته استقلال محاکم سر جای خودش است. رئیس قوه قضاییه هم نمی‌تواند در استقلال محاکم و قضاوت ورود کند اما سمت و سو بخشیدن به عملکرد قوه قضاییه با توجه به قانون اساسی باید در دادگستری متجلی شود و ما بتوانیم فلسفه سیاسی که می‌گوید دولت کارآمد و یا حکمرانی، حکمروایی یا ملک‌رانی کارآمد را محقق کنیم. -آیا هیچ ضعف قانونی در این زمینه وجود ندارد و هر چه هست مشکل از اجرای قانون است؟ از دیدگاه علوم انسانی قانون یعنی ساختار جامعه. وقتی ناملایمات، ناهماهنگی‌ها، تناقض در برداشت از قانون اساسی و مدیریت‌های وابسته به قانون اساسی بوجود بیاید، قوا هم قوایی نخواهند بود که به صورت مطلق یا با یک نسبت قوی در خدمت آرمان‌ها و اهداف ملت باشند. وقتی مجلس با میانگین ۲۴، ۲۵ درصد ملت را نمایندگی کند طبیعتا ایرادهای اساسی به آن وارد است. چرا ما با این وضع مواجه شدیم؟ من فکر می‌کنم ما مطابق قانون اساسی به ملت اعتماد نمی‌کنیم و تصور می‌کنیم ملت توانایی و استنباط، فهم و درک دلسوزی به خودش را ندارد. من قول قطعی می‌دهم حتی اگر پنج نیروی خارج از نیروهای وفادار به نظام در مجلس باشند همین‌ها باعث می‌شوند راست و چپ، کارگزار و مستقل وحدت پیدا کنند. مگر ۵ نفر می‌توانند کودتا یا شق القمر کنند؟ ملت صلاحیت دارد براساس قانون اساسی اراده خود را اعمال کند/ چرا با ملت سر جنگ و ستیز داریم؟ آمریکایی‌ها از تضاد خوب استفاده می‌کنند. خالق دیالکتیک مارکسیست‌ها بودند، ولی سرمایه داری آن را به خدمت گرفت. نمی‌خواهم بگویم که ما از اسلوب آنها استفاده کنیم، کما اینکه در برخی جاهای مملکت و در برخی زمینه ها مملکت را با توسل به اصل مارکسیسم اداره می‌کنیم، ولی از تضاد دیالکتیک باید استفاده مطلوب خود را ببریم. ما هم در حوزه تاکتیک‌ها از اصول علم سیاست، حقوق و علوم انسانی استفاده می‌کنیم باید بالاخره به این ملت اعتماد کنیم. مثلا انتخابات شوراها نسبت به مجلس آزادتر برگزار می‌شود. البته به بخشی از شوراها ایرادهای جدی و واقعی وارد است، اما فساد همه جا هست. در شهر خود من انتخابات شوراها برگزار شد و هفت نیروی خوب انقلابی عضو شوراها شدند. شاید هم ایراد داشته باشند، اما ما چه فکر می‌کنیم؟ آیا فکر می‌کنیم اگر به مردم اعتماد کنیم از دلش قاتل سر بر می‌آورد؟ اصلا این طور نیست. این سرزمین متعلق به ۸۴ میلیون نفر ایرانی است. همین ملت بوده که مشروطه را بوجود آورده و انقلاب کرده است و همین ملت تمامیت ارضی کشور را حفظ کرده و صلاحیت دارد براساس قانون اساسی اراده خود را اعمال کند. چرا ما با ملت سر جنگ و ستیز داریم؟چرا فکر می کنیم ملت به بلوغ نرسیده است؟ -شما گفتید که موضوع فساد از زمان دولت آقای هاشمی بروز پیدا کرد، چرا معضل فساد در این سال‌ها و در هیچ دولتی حل نشده است؟ من نمی‌خواهم بگویم که فساد حتما از زمان آقای هاشمی جوانه زد. در زمان آقای موسوی کار ما کار اجرایی بود، به خاطر جنگ و نظام کوپنی در هر شهر و روستا و مراکز استان تعاونیها فعال بودند. متأسفانه اکثر اعضای تعاونی‌ها در سراسر کشور دستگیر شدند. باید حافظه‌مان را در مواجهه با تاریخ به کار بگیریم. فردای ما فردای عاری از فساد نخواهد بود متأسفانه اقتضای توسعه در ذهن برخی کارگزاران ریخت و پاش بود. این حساسیت به ریخت و پاش در آن زمان به بهانه اینکه می‌خواهیم توسعه را در مملکت اجرا کنیم از بین رفت و حالت سیستماتیک پیدا کرد. اخیرا هم معاون اول رئیس جمهور گفت که ما با فساد نهادینه مواجه هستیم. همه دولت‌ها به هر حال با این مشکل مواجه بودند. تصور من این است که اگر ما سعی در اصلاح ساختارها نداشته باشیم، موفق نخواهیم شد، ضمن اینکه برخوردهایی که می شود قابل احترام و امیدوارکننده است، اما من به عنوان کسی که مطالعه و تحقیق می‌کنم و تجربه مبارزه با فساد را هم داشته ام می‌گویم که فردای ما فردای عاری از فساد نخواهد بود، زیرا سطح تعریف از فساد و برخورد با آن بیشتر در مراحل اولیه گرفتار شده و در بعضی مواقع ماهیت سیاسی پیدا میکند که اینها اعتماد عمومی را خدشه دار میکند. -آیا شما قائل به این هستید که فساد از عوامل ناکارآمدی دولت‌هاست؟ حتما همین طور است. شاید اگر ناکارآمدی سه ضلع داشته باشد حتما یک ضلع آن فساد است و شاید ضلع پایه آن فساد باشد، ولی فساد الان از حوزه اقتصادی به حوزه سیاسی هم کشیده شده و ما باید هر نوع فساد در هر حوزهای از اجتماع که وجه کلان دارد را ببینیم. برای وجوه غیرمتمرکز و کلان باید ارگانهای مسئول در سطوح اولیه متوقف نشوند. -شما گفتید فردای ما عاری از فساد نخواهد بود. چشم اندازتان چیست؟ آیا آنچه به نام مبارزه با فساد انجام می‌شود را کافی نمی‌دانید؟ من برخوردهایی که می‌شود را به هیچ وجه کافی نمی‌دانم ، زیرا در جزیره‌ای از جامعه ایران نمود عینی دارد. ما در برخی زمینه‌ها اخباری می‌شنویم که نگران کننده است. -پس چطور می‌توان به حل مشکل فساد امیدوار بود؟ وقتی عروس خانواده ظرفی شکست و ملامت شد، عزیز خانه هم اگر ظرفی شکست او هم باید ملامت شود. اینکه یکی در امنیت و دیگری در ملامت باشد به نظر من اعواج بوجود می‌آورد. -یعنی به نظر شما در برخورد به فساد خودی و غیرخودی ملاک قرار می‌گیرد؟ در مبانی اندیشه سیاسی و قضایی اسلام به ما این طور آموختند که در سیستم قضایی اسلام اگر بهایی، یهودی و مسیحی هم به محکمه بیایند آنچه در محکمه ملاک است، برخورد با بزهکاری و ناهنجاری از هر کسی است. -شاید بسیاری از این عوامل ناکارآمدی ، در کوتاه مدت قابل رفع نباشد. از طرفی ما انتخابات ریاست جمهوری را در پیش داریم. مردم و احزاب با چه سازوکاری می‌توانند دولتی را انتخاب کنند که بتواند دولت کارآمدی باشد؟ شرایطی به وجود آمده که باید برگزاری انتخابات ۱۴۰۰ را در حوزه منافع حیاتی ببینیم در مجموعه عوامل مربوط به ناکارآمدی دولت‌ها بعضی از انحرافات مدیریتی در جمهوری اسلامی در سطح کلان را داشتیم و این در خدمت نگاه های تخاصم آمیز دشمنان ما قرار گرفته است و شرایطی به وجود آمده که الان باید برگزاری انتخابات ۱۴۰۰ را در حوزه منافع حیاتی ببینیم و ممکن نیست نسبت به نگرانی های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی دغدغه اول را داشت. هرچند اینها خیلی مهم است، ولی کار به جایی رسیده که ضرورت مهندسی پیش می‌آید، تا ما با نگاه به منافع حیاتی انتخابات را برگزار کنیم. وقتی انتخابات در این سطح برگزار شود مهم این است کسی رای بیاورد که بتواند حلقه مفقوده‌ای را تکمیل کند و در این شرایط مساله کارآمدی، پاسخ گویی به نیازهای اقتصادی، تورم، بیکاری و فقر به عوامل ثانویه تبدیل می شود. برخی ناشیانه آن هم در سطح نیروهای با تجربه می گویند روسای جمهور باید برنامه داشته باشند. آن هم در عرض چهار ماه. چه برنامه ای می‌توانند داشته باشند؟ البته این از کسانی که جامعه شان را نمی شناسند بعید نیست، ولی کسی که چهل سال است در مراتب بالای سیاسی، نظامی و اقتصادی بوده باید خیلی عمق مساله را ببیند. ما الان آن قدرت را نداریم که برای مدیریت شهری، آلودگی هوا، اداره مزارع با هوش مصنوعی، به کارگیری پنجاه هزار ربات در مرزها برای امر انتظامی تصمیم بگیریم. اینها متعلق به زمانی است که برگزاری انتخابات را در حوزه رفاه و آسایش و در شرایط عادی ببینیم که البته باید برای آن پشتوانه قوی داشته باشیم و آن دغدغه‌هایی که بحث شد را نداشته باشیم تا بتوانیم یک پله بالاتر را ببینیم . برای این است که خیلی‌ها در سطح اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نمی‌توانند مسایل مربوط به انتخابات ریاست جمهوری را مورد فهم قرار دهند؛ چرا که آنها برای رسیدن به قدرت می‌جنگند و برخی برگزارکنندگان هم همین مشکل را دارند. کسی که در این شرایط به دنبال نفر خودش باشد، خیلی از متن خارج است. الان یک دهه است تفکری برای اینکه تمامیت ارضی انقلاب اسلامی را حفظ کند می‌خواهد انقلاب را در حوزه منافع حیاتی برگزار کند و نظرشان بر این است که اگر این امر به وقوع بپیوندد ما می‌توانیم گفتمان مشترکی بوجود بیاوریم؛ آن هم در چهار گلوگاه که اراده ملت در آن جاری است؛ یکی انتخابات خبرگان رهبری که رهبری را انتخاب می‌کنند، دیگری دولت که در قوه مجریه نمود دارد و مردم آن را انتخاب می کنند، بعدی نمایندگان مجلس که مردم آنها را انتخاب می‌کنند و نهایتا انتخابات شوراهای شهر و روستا که من فکر می‌کنم این بار آن را با انضباط بیشتری برگزار کنند که نتیجتا آن گفتمانی که نزدیک یک دهه است بسترش فراهم شده را به اکمال برسانند تا به زعم آقایانی که طراح این پروژه‌اند بتوانیم از این مسائل و مشکلات نجات پیدا کنیم. این یک پیش بینی است که من با شرایط حاکم بر جامعه دارم. البته در مقام دفاع از آن نیستم. - آیا شما معتقدید با تغییر یک فرد می‌توان به کارآمدی دولت امید داشت؟ من قائل به این نیستم، اما به هر حال افراد هم اثرگذارند. شاید مفروضاتی که برای انتخابات ۱۴۰۰ در قالب مدل مطرح است را بتوان در چهار سطح بیان کرد. یکی اینکه برای اینکه نگاهی به گذشته داشته باشیم و اجازه دهیم ساختارهای قانون اساسی مبنای تفاهم، سازش و شکل بندی سیاست و اقتصاد باشد .اولین مفروضه یا مدل این است که جامعه ما هنوز به کاریزما، شهرت، سیادت، ابهت و پرستیژ نیاز دارد که به نوعی می تواند آن منافع حیاتی را جبران کند، اما این را نخواهند پذیرفت. این حالت اول صورت بندی ۱۴۰۰ است که میتوان با نگاه کاریزماتیک انتخابات را برگزار کرد. برای این کار باید نخبگان نظام شرایط را برای حضور شخصیتی مثل سید حسن خمینی و یا سرلشکر باقری فراهم کنند. آمدن سید حسن خمینی میتواند بخشی از آن کاریزما را با اتصال به امام فراهم کند. واقعا او به خوبی حرمت امام و خانواده امام را حفظ کرده است. البته این تعبیر خوشایند اصولگرایان نیست. اصلاح‌طلبان هم نباید فکر کنند با شخصیتی مواجه‌اند که می‌تواند برای آنها سید محمد خاتمی باشد. او نهایتا می‌تواند هاشمی دولت اول باشد که راست و چپ را وارد صحنه سیاست کند ولی بعید است شورای نگهبان این قرائت را بپذیرد. این گفتمان یک گفتمان سیاسی و فقهی است. اگرچه شورای نگهبان فقاهت حضرت ایشان را برای ورود به مجلس خبرگان احراز نکرد . البته این امر برای آقای صدیقی هم احراز نشد. من این دو نفر را البته هم تراز نمی‌دانم. آقای صدیقی بیشتر به اعجاز اعتقاد دارند و من سید حسن را در این سطح نمی‌بینم که باورهای معجزه گونه‌اش به این شدت باشد. در حال حاضر یک عده در جامعه ما به دنبال احیای گفتمان نظامی هستند. من خودم خیلی خوشبین به ورود نظامیان به عرصه انتخابات نیستم. جمهوری اسلامی هم در حوزه سیاست و هم فرهنگ وسعت زیادی دارد، ولی اگر شخصیتی بخواهد بیاید که بتواند کاری انجام دهد میتواند سرلشکر باقری یا وزیر دفاع امیرحاتمی باشد. اینکه بخواهند سراغ برخی عناصر دیگر بروند که از نو درس استفاده از کلاشینکف و ژ۳ را بخواهد یاد بگیرد فایدهای ندارد و بازی سیاسی به نام استفاده از نیروی نظامی نباید تمام شود. قطعا نیروی نظامی نباید به سیاست ورود کند ولی اگر شخصیتی در قالب احیای گفتمان نظامی و بکارگیری گفتمان نظامی برای صیانت از تمامیت ارضی بخواهد وارد شود تیپهایی مثل باقری و حاتمی میتوانند جوابگو باشند. ستون سیاست در ایران محکم ریخته نشده/ تجربه‌های تلخی داریم مسئله دوم این است که اگر برای مسئولین کشور مشارکت مهم است اجازه دهند اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نفر خودشان را آزادانه البته در چارچوب قانون اساسی بیاورند. ما این را یک بار امتحان کرده‌ایم. امام (ره) حرمت زیادی برای بنی صدر قائل شد. او را فرمانده کل قوا کرد و او شخصیت دوم نظام و اثرگذار بود. البته او خودش نتوانست این موقعیت را برای ریاست جمهوری حفظ کند. هم جوان بود و آینده را نمیدید و هم ناشی‌گری و قدری جاه‌طلبی اش باعث این امر شد. در انتخابات ۷۶ اردوگاه‌های سیاست این موقعیت را بدست آورد. به هر حال پایه و ستون سیاست در ایران محکم ریخته نشده و ما این تجربه‌های تلخ را داریم که دچار قبض و بسطیم، اما اگر برای آقایان مشارکت مهم است این اجازه را بدهند. آن وقت می‌شود نسبت به بازسازی امر سیاست در جامعه ایران امیدوار بود. مدل سوم که من فکر میکنم نظام قدری با آن مشکل نداشته باشد گفتمان شبه هاشمی است. در این گفتمان تیپ‌هایی مثل حسین دهقان، علی لاریجانی یا بخشی از شخصیت سیدحسن خمینی می‌تواند موضوعیت پیدا کند. از ویژگی‌های مرحوم هاشمی این بود که با جامعه و حاکمیت زاویه نداشت و حرمت رهبری را حفظ می‌کرد، اما پشت سر غر میزد. نتیجه‌اش هم خانم فائزه هاشمی می‌شود. آقای روحانی خودش ثمره گفتمان هاشمی است. او هم نسبت به حفظ حرمت نهادهای انتخابی اهتمام دارد، ولی غرش را می‌زند. من نمی‌گویم کدام خوب است یا بد، فقط می‌خواهم اینها را تحلیل کنم. مدل چهارم یک گفتمان اصلاح‌طلبی با نوعی محدودیت و شخصیتی مثل آقای عارف می‌تواند وارد شود، ولی در این مدل حتی جا برای تیپی مثل آقای جهانگیری هم تنگ است که با گفتمان اصولگرایی رقابت کنند که محوریتش با پایداری است. البته شاید شخصیت منتخب جزو پایداری‌ها نباشد ولی نگاه و رادیکال بودنش باید به تأیید امامزاده پایداری برسد. در این گفتمان قالیباف و رئیسی می‌گنجند.البته اگر محسن رضایی بجنبد شاید در این خاستگاه بتواند ظاهرشود، اما مرارت‌ها لازم است. باهنر و لاریجانی هم با همراهی جامعه روحانیت در این آوردگاه قابل بازسازیاند. پروژه چهارم این است که اصلاح‌طلبان، کارگزاران و کسانی در این سطح اجازه ورود به رقابت‌ها را نداشته باشند و انتخابات درون گفتمان اصولگرایی انجام شود. آن وقت برای پایداری‌ها و اصولگرایان سنتی و مدرن در باز است و همه با هر قامتی می‌توانند کاندیدا باشند، زیرا رقابت درون یک قرائت خاص از سیاست انجام می‌شود. بعد از بنی صدر تا ۷۶ بخشی از این اجرا را تجربه کرده‌ایم. این چهار مدل را می‌توان به عنوان صورت‌بندی احتمالی انتخابات ۱۴۰۰ لحاظ کرد. -شما کدام یک از این گفتمان‌ها را به کارآمدی نزدیک‌تر می‌دانید؟ من فکر می‌کنم چون الان مسئله ما حفظ نظام هست میانگین کارآمدی در یک حد است. تا موانع اصلی حل نشود من به کارآمدی اینها امیدوار نیستم. -مردم و احزاب برای انتخابات چه ویژگی‌هایی را باید در کاندیداها پیدا کنند که به کارآمدی دولت منتخب بیانجامد؟ بعد از انقلاب رویکرد کاندیداها در ریاست جمهوری اعتراض بوده است نظر من این است که برخی سنت‌ها را نمی‌شود شکست. بعد از انقلاب، گفتمان، رویکرد و رهیافت کاندیداها در ریاست جمهوری اعتراض بوده است. اولین انتخابات ما در اعتراض به رژیم سابق شکل گرفت که نتیجه‌اش بنی صدر شد. مرحوم رجایی به مبانی لیبرالیسم معترض بود و رهبری هم در دوران ریاست جمهوریشان آیین برخورد سیاسی‌شان احیای گفتمان رجایی بود. بعد از آن مرحوم هاشمی آمد و آخرین خطبه‌اش را در اعتراض به مدیریت مهندس موسوی گفت که سیلوها خالی است، بنادر خراب است وگمرک کار نمی‌کند. رویکرد آقای خاتمی هم در اعتراض به هاشمی شکل گرفت و گفتمان احمدی نژاد در اعتراض به خاتمی تحت عنوان عدالت نمود پیدا کرد. ۹۰ درصد اعتراض آقای روحانی هم به احمدی نژاد شکل گرفت. الان هم گفتمانی که شکل گرفته در اعتراض به دولت آقای روحانی است اما این رویکردها وقتی حالت رادیکال به خودش میگیرد، بنیان‌های سیاسی و فرهنگی ما را بدجوری تخریب می‌کند. البته می‌دانم که توصیه به جلوگیری از رادیکال شدن اعتراض‌ها ره به جایی نمی‌برد. هر کاندیدایی وعده‌های بزرگتر بدهد به پوپولیسم و عوامگرایی بیشتر آلوده است آنچه باید خدمت ملت ایران بگویم این است که هر کسی بیاید و وعده‌های بیشتر و بزرگتر بدهد، بدانید به پوپولیسم و عوامگرایی بیشتر آلوده است. بدتر از عوامگرایی، عوامفریبی است و متأسفانه بخشی از بدنه فرهنگ سیاسی و رقابت‌های ما به عوامفریبی آلوده است. مسئله یا عادت است یا اعتیاد. ما به عنوان رأی‌دهندگان و مشارکت‌کنندگان در برخی زمینه‌ها به این عوامگرایی و عوامفریبی عادت کرده‌ایم. آن لحظه‌ای که حرف‌ها را می‌شنویم خوشمان می‌آید و شاید بلافاصله خود را ملامت کنیم که چرا موجب بازارگرمی کسی شده‌ام که علم، سواد، تجربه، انصاف و ادب لازم را ندارد. وقتی این هیزم آتش بگیرد به این راحتی مهار نمی‌شود. سیاست در برخی مواقع ماهیت آتش را دارد واگر خاموش نشود تا آخر می‌رود. ما ملتی هستیم که سابقه هفت، هشت هزار ساله داریم. استعداد ملت ایران نه تنها برای خودش، بلکه می‌تواند برای اداره بخش اعظمی از جهان راهگشا باشد. البته این را به عنوان مداخله نمی‌گویم، بلکه آثار فکر فرهنگی و سیاسی ما در این حد است. ما الان به جایی رسیده‌ایم که همه می‌گوییم باید احساس شرم کنیم اما احساس شرم نمی‌کنیم که زیاده‌طلب و جاه‌طلب نباشیم. شرایط به جایی رسیده که در مورد پرداخت حق عضویت‌مان در سازمان ملل در کنار کشوری مثل سیرالئون قرار می‌گیریم. نباید به دنیا این علامت‌های منفی را بدهیم. اینها نگران کننده است. ما زمانی می‌گفتیم باید نفت را از بودجه جدا کنیم حالا دولت می‌گوید ما این کار را انجام داده‌ایم و برخی می‌گویند عرضه فروش نداری. یا آقای قالیباف می‌گوید برای اینکه دولت نفت را از بودجه جدا کرد به او صدبارک الله می‌گویم و عده‌ای دیگر می‌گویند لایحه بودجه برای فروپاشی تهیه و تنظیم شده است. جوان هم وطن ما باید به کدام حرف گوش کند؟ ما در دولت وزرای خوبی داریم. من به مواضع سیاسی آنها کاری ندارم، با برخی از آنها دعواهای جدی داشتم و دارم. اما وزرای نیرو، کشور، نفت و دفاع واقعا دلسوزند. من که اصلاح‌طلب نیستم، ولی چطور می‌توانم چشمم را نسبت به معاون اولی ببندم که دو برادرش شهید شدند؟ حالا او بدشانسی آورده است. همان طور که یکی از بدشانسی‌های آقای هاشمی این بود که سرنوشتی مثل رجایی و باهنر پیدا نکرد و این بزرگترین خطای او بود. اگر یکی زنده مانده باید بر سرش بزنیم و عملکردش را با سلطنت‌طلب‌ها و مخالفین نظام یکی بدانیم؟ من این را جفا می دانم. ما دعواهای آمریکا و اروپا را سر ملت ایران خراب می‌کنیم امیدوارم جامعه به لحاظ بلوغ و فرهنگ سیاسی به مرحله‌ای برسد که ما با تعادل، انصاف و تحت رهبری انسانی عادل بتوانیم زندگی اجتماعی و سیاسی‌مان را به نحوی سامان دهیم که از ملل دیگر عقب نمانیم. در حال حاضر ما در حوزه گرفتاری‌های جهانی از اختلال اکولوژیک تا هوش مصنوعی، فقر جهانی و ناملایمات موجود اپسیلونی نقش نداریم در حالی که سطح جمهوری اسلامی برای این خلق شده که در همه حوزه‌ها خودی نشان دهد. آمریکا هر چه تضادش است بر سر خاورمیانه و آسیای می‌ریزد و ما هم دعواهای آمریکا و اروپا را سر ملت ایران خراب می‌کنیم و آوردگاه‌مان پاستور، بهشت و بهارستان شده است. ما اسطوره‌ای جهانی به نام حاج قاسم سلیمانی داریم. ببینید او تضادها را کجا حل می‌کرد؟ خواسته من از کاندیداهای انتخابات این است که از این عزیز در سطوح پایین استفاده نکنند. کسی می‌خواهد رئیس جمهور شود و می‌گوید شهادت حاج قاسم جزو گام دوم انقلاب بوده انگار ما خودمان او را شهید کرده‌ایم. لازم است گام دوم را بخوانند و اگر ابهامی دارند سوال کنند. یا مثلا آن خانم که آن خبط بزرگ را کرد و آن آقا که در جواب او حرفهایی زد که آدم از بیانشان شرم دارد. ما در دین اسلام برای برخورد با مخالف آیین و آدابی داریم، ائمه، بزرگان و صلحا توانسته‌اند با تکیه به یک حدیث بزرگترین معاندان را اصلاح کنند. این چه برخوردی است که ما به نام نیروی انقلاب در آب زلال دیانت و فرهنگ ایرانی سم می‌ریزیم و آن را آلوده می‌کنیم و به آن افتخار می‌کنیم؟ تبیین و تحلیل من به استناد جان لاک و هابز نیست، بلکه ما باید فارابی، ابن سینا، ملاصدرا، مولوی و سعدی را بخوانیم؛ البته اگر آنها را بپذیریم و به عنوان محصول معیوب و نارس تمدن ایرانی و اسلامی لحاظ نکنیم.