در پی اظهارات اخیر «سعید حجاریان» مبنی بر اینکه دولت باید اختیار انحلال مجلس را داشته باشد، سایت فردا گفت و گویی را با دکتر عماد افروغ استاد دانشگاه انجام داده که مشروح آن در پی می آید.

تئوری سازی در فضای سیاسی کشور از جمله راهبردهای جناح لیبرال در ایران برای بقا در فضای سیاسی است. سعید حجاریان یکی از چهره‌های سیاسی این جناح است که با مطرح کردن یکطرفه تئوری‌هایی شاذ خود را به عنوان تئوریسین مطرح کرده است. متاسفانه ضعف عمده تمام به اصطلاح روشنفکران ایرانی، این است که آنها صاحب هیچ تئوری و نظریه‌ای نیستند و آنچه می‌گویند نظرات فلاسفه و اندیشمندان غربی است و حجاریان نیز از این مساله مستثنا نیست.

حجاریان اخیرا طی اظهار نظری بیان داشته است که با توجه به اختلافاتی که در سطوح پایینی مجلس و دولت وجود دارد باید قانون اساسی را تغییر داد و به گونه‌ای از نو قانون اساسی جدیدی تدوین کرد که دولت اختیار انحلال مجلس را داشته باشد. این سخنان واکنش‌های بسیاری را در بر داشت و یکی از مقامات دولتی نیز این سخنان را خطری برای دولت یازدهم نامید.

درباره علت و ریشه مطرح شدن چنین سخنانی با عماد افروغ، استاد دانشگاه به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می توانید خواننده این مصاحبه باشید.

مستحضر هستید که آقای حجاریان در صحبت هایی به تغییر قانون اساسی و باز شدن دست دولت در انحلال مجلس در این قانون اشاره کرده است، شما ریشه و علت اینچنین اظهار نظرهایی را چه می دانید؟

من از طریق یک پیامک متوجه این مساله شدم که چنین حرفی زده شده است و ظاهراً پیشنهاد ایشان این بوده که اگر قرار است قانون اساسی تغییر کند، بهتر است این را نیز در نظر بگیریم که قوه مجریه بتواند قوه مقننه را منحل کند. واقع این است که من خیلی نگران شدم و بینشی دیکتاتور مآبانه برایم تداعی شد. البته من نسبت به استماع این گونه مواضع، تفکرات و نگرش‌ها بی سابقه نیستم. در کل بنده دو بار ناقوس دیکتاتوری جدید را به صدا در آورده ام و هم اکنون باید سومی آن را به صدا در آورد. یک بار در زمانی که در دوره دوم خرداد بین قوه مقننه و مجریه یک هماهنگی کامل و مطلق ایجاد شد و یک بار هم مربوط به زمانی است که به نظر می رسید دولت نهم همسو و هم جهت با مجلس هفتم شکل بگیرد. این احساس با تلاش عده ای از نمایندگان مجلس که می کوشیدند با حمایت ها و دخالت های قوه مجریه، کاملاً با آن هم نوا باشند، تأیید و تقویت شد. در ابتدای شکل گیری دولت نهم، این خطر را طی مقاله ای گوشزد کردم.

اما خطر مرتبه سوم با این اظهار نظر به مراتب بیش تر و دیکتاتور مآبانه تر از موارد قبلی است. زیرا در آن دو مورد قبلی، عده ای به طور طبیعی می خواستند که در چارچوب قانون اساسی و با استفاده از همین فرایندهای قانونی، یک هماهنگی نسبتا مطلقی ایجاد کنند. اما هیچ کدام حرفی از تغییر قانون اساسی به میان نیاوردند، آنهم تغییری که مخل و مغایر با تفکیک قوا در جهت افزایش اختیارات دولت و کاهش اختیارات مجلس است. اصل تفکیک قوا یا به تعبیر قانون اساسی استقلال قوا، یک روح دارد و روح آن این است که قوه مجریه، مجری مصوبات خودش نباشد، بلکه مجری مصوباتی باشد که توسط نمایندگان ملت وضع و با نظارت این نمایندگان اجرا می شود.

اصل تفکیک قوا با تفوق قوه مقننه، برخاسته از این تجربه تاریخی بشر است که خطر دیکتاتوری، به دلیل امکانات و فرصت های در اختیار و قدرت امر و نهی و به کارگیری اهرم های زور، همواره در بخش اجرایی کشور بیش تر احساس می شده است و عملاً هم این دیکتاتوری ها رخ داده است. تاریخ ما هم از این قاعده و این تجربه تاریخی مستثنا نبوده و مؤید همین نکته است.

این پیشنهاد، که هم خلاف قانون اساسی است و هم خلاف اصل تفکیک قواست، تنها می تواند از یک ذهنیت دیکتاتور مآبانه نشأت بگیرد. اتفاقاً در زمان دوم خرداد وقتی عده ای از همین افراد با سابقه فعالیت های امنیتی، به اصطلاح علمدار شعارهایی مثل توسعه سیاسی و جامعه مدنی شدند، بنده یک مصاحبه ای کردم با این مضمون که نمی توانم به خودم بقبولانم که نیروهای امنیتی منادی و مدافع جامعه مدنی بشوند، این با سابقه و صبغه جایگاهی و ساختاری آنها جور در نمی آید.

حالا به نظر می رسد که صادقانه آن گرایشات مکنون و پنهان و محتملاً مغفول، عیان و آشکار شده باشد. من این را به فال نیک می گیرم. درواقع این نشان می‌دهد که حدس ما درست بوده است که در کل این نیروها به دلیل تجربه و سابقه عملکردی‌شان نمی‌توانند مدافع حقوق شهروندی، توسعه سیاسی، جامعه مدنی و نظارت مردم از طریق قوه مقننه و سایر نهادهای مدنی باشند.



قانون اساسی ما آیا اجازه چنین مساله ای را می دهد؟

یکی از ویژگی های موجه و پر افتخار قانون اساسی ما این است که حتی رهبری نظام هم نمی تواند مجلس را منحل کند. حالا ما بیاییم و بگوییم که بهتر است قانون تغییر کند و این اجازه را به قوه مجریه بدهیم که قوه مقننه را منحل کند!؟ من پیشنهاد می‌کنم که طرح خود را این گونه کامل کنند که قوه مجریه یک مجلس سنایی را به جای مجلس شورای اسلامی تشکیل بدهد و تمام اعضا را نیز خودش نصب کند. پیشنهاد می شود که این آقایان تنها به یک برخورد سلبی اکتفا نکنند، بلکه یک پیشنهاد ایجابی هم داشته باشند. به طور کلی مجلس منتفی بشود و یک انتخابات داشته باشیم و بر اساس آن رئیس جمهور بر سر کار بیاید و برای اینکه عریضه ای خالی نماند، یک مجلس سنایی نیز در این میان تشکیل بدهیم!!



از نظر ساختاری در نظام های پارلمانی جهان آیا چنین ساختاری موجود است؟

دقت بفرمایید که اگر مدافع نظام‌های پارلمانی باشیم این مجلس است که دولت تشکیل می دهد. حتی اگر نظام‌های پارلمانی را دنبال بکنیم و مدافع نظام پارلمانی باشیم آن جریانی که اکثریت کرسی‌های مجلس را از آن خود می کند، دولت تشکیل می دهد. خوب این پیشنهاد اصلاً این نیست، بلکه برعکس است و درواقع مسأله جدیدی است که قوه مجریه بیاید و مجلسی متناسب با حال و هوا و مواضع خود تشکیل بدهد و به گونه ای در امور و تصمیمات آن دخالت کند. یکی از ایراداتی که بنده نسبت به دولت گذشته داشتم، این بود که دولت عملاً در انتخابات مجلس دخالت می کرد. آنها خود مدعی بودند که هیچ دخالتی در انتخابات مجلس ندارند، اما چه کسی بود که باور کند قوه مجریه در انتخاب نمایندگان، چه مستقیم، از طریق تهیه فهرستی از کاندیداهای مورد نظر خود و چه غیر مستقیم، از طریق تخلفات انتخاباتی دخالت نداشته است؟ اصولاً این چه پیشنهاد و چه تفکری است؟! به نظر من این تفکر فقط و فقط بوی باروت می دهد. این تفکر یک تفکر کاملاً فاشیستی است و ظاهراً تناقض آن با مواضع گذشته آنها باید موجب شگفتی باشد، اما بنده بر حسب شناخت قبلی اصلاً تعجب نمی کنم. من تعجب نمی کنم که این حرف ها از سوی اینها زده شود. برای اینکه سابقه برخی از اینها نشان می دهد که چندان میل و گرایشی به قانون و تفکیک قوا و حقوق مدنی و شهروندی ندارند. درواقع اینها به گونه ای تابع منطق موقعیت هستند، به گونه ای یک تفکر ماکیاولیستی و پراگماتیستی دارند. آنها بر پایه منافع خود موضع می گیرند و به انطباق یا عدم انطباق مواضع خود با یک سری اصول، حتی اصول مورد قبول خود نمی اندیشند. اگر چیزی مطابق منافع آنها باشد، خوب است و اگر نباشد، منتقد آن می شوند. این کار نه اخلاقی است و نه با یک سیاست عقلانی و توسعه ای پایدار سازگار است. به هر حال این مساله بسیار حساسی است و من شخصا معتقدم اگر هم قرار باشد تغییری در قانون اساسی ایجاد شود که خود بنده نیز حرف هایی در این زمینه دارم، این تغییر نباید متوجه این اصل برجسته قانون اساسی باشد که احدی حق انحلال مجلس را ندارد، چه خواسته که این اختیار از آن قوه مجریه هم باشد.

خب شما بروید و تلاش کنید که مجلسی متناسب با سیاست‌ها و رفتارهای مورد تصور اجرایی‌تان از طریق رقابت های سیاسی و انتخاباتی شکل بگیرد و البته دیگران نیز وظایفی در رقابت با شما و در نقد مواضع و رفتارهای شما خواهند داشت. طرح چنین پیشنهادی که طرح آشکار آن به لحاظ ساختاری جای شگفتی دارد، تنها می تواند از سوی افکار و نظام های فاشیستی نوین ارائه شود. دقت داشته باشید که حتی نظام فاشیستی هیتلر نیز از مجلس شروع شد، یعنی در ابتدا مجلس شکل گرفت و به دلیل اینکه اکثریت کرسی نمایندگی احراز شد و حزب وابسته به هیتلر رای آورد، هیتلر گام های بعدی را برداشت. اما این پیشنهاد برعکس است؛ یعنی اول قوه مجریه شکل بگیرد و متعاقباً اقدامات دیکتاتوری بعدی سامان داده شود. به همین دلیل بهتر است نام فاشیسم نوین روی آن بگذاریم. البته بسیاری در این زمینه موضع گرفتند و امیداوریم که کماکان شاهد مواضع قاطعی در این زمینه باشیم.

اما به هر حال نگرانی عمده از آن جهت است که خدای نکرده مضمون این پیشنهاد به یک فرهنگ سیاسی در بخشی از بدنه جامعه سیاسی تبدیل شود. جالب این جا است که از یک طرف این پینشهاد بسیار خطرناک مطرح می شود و از سوی دیگر دولت بحث حق شهروندی را مطرح می کند که حالا به رغم اینکه ما نقدهایی به حقوق شهروندی پیشنهادی دولت داریم اما اصل این موضوع را مبارک دانسته ایم. این دو با هم نمی خواند، ظاهراً برخی می خواهند در لوای دفاع از دولت، این مقوله را پیش ببرند که کاملا متناقض با یکدیگر اند. کدام را باید باور کنیم؟ بنده معتقدم که باید حقوق شهروندی دولت را باور کنیم. حالا کسانی هستند که به گونه ای یا می خواهند دولت را بد نام کنند یا خودشان را به گونه ای به دولت بچسبانند. من به این باور نمی خواهم برسم. یعنی سدی برای خودم ایجاد می کنم که خدای نکرده باور نکنم این حرف ها مربوط به دولت آقای روحانی است. نه من چنین حرفی را نمی زنم و چنین قضاوتی هم نمی کنم، اما به هر حال دولت نیز باید در این خصوص موضع بگیرد، چون تلویحاً این پیشنهاد مربوط به این دولت است. البته پیامکی در این زمینه از سوی یکی از مقامات دولت به دست من رسید مبنی بر اینکه خودشان نیز منتقد این مساله بودند و موضع این مقام مسئول در این زمینه این بود که چنین طرز فکرهایی به دولت آقای روحانی آسیب وارد می کند و واقعا هم همینطور است.



به نظر شما این مساله به طور شخصی از سوی ایشان بیان می شود یا تفکراتی است که به صورت گروهی به آن دامن زده می شود؟

بنده تا شواهد متقنی در اختیار نداشته باشم، نمی توانم داوری کنم که این موضوع یک تصمیم جمعی است. به نظر من یک اظهار نظر شخصی است. اما در این مسأله بیش از آنکه به شخصی که آن را مطرح کرده توجه کنیم، باید به مضمون آن توجه داشته باشیم. مضمون این حرف ها بسیار خطرناک است. همان گونه که اشاره شد این سخنان بوی باروت و فاشیسم نوین می دهد و از هر منظری به ان نگاه کنیم غیر قابل توجیه است.

این بحث ها می تواند تاحدودی یادآور نظام های استبدادی برخی از مقاطع تاریخی ما باشد و هیچ نسبتی نه با اسلام، حکومت اسلامی، جمهوری اسلامی و قانون اساسی و نه با شعارها و ادعاهای این آقایان در گذشته دارد. اما عرض کردم برای ما چنین اظهار نظرهایی غریب نیست. کسانی که یک زمانی منادی تفکر اقتدارگرا بودند و اصلا قائل به جامعه مدنی و امثالهم نبودند، به اعتبار کسوت و تجربه خاص‌شان، دور از انتظار نیست که این حرف ها را بزنند. اماعلی الظاهر بر خلاف این حرفی که امروز می زنند، زمانی در یک مقطع دیگری حرف دیگری می زدند.

در این زمینه، هم می شود آن شکاف را نشان داد و هم می شود گفت که اصولاً آن حرف هایی که در یک دوره ای بعد از حرف های اولیه خود زدند، را هم اکنون تکذیب می کنند. چون تاکنون سه موضع و سخن داشته اند. یک زمانی تفکر اقتدار گرا داشتند، بعد کنار گذاشتند و رو به سوی جامعه مدنی و توسعه سیاسی و امثال ذلک نهادند و باز به سوی تفکر اولیه شان بازگشتند. من فکر می کنم که این موضع و تفکر سوم با تجربه و صبغه فکری و نظری‌شان سازگارتر است. هر کسی کو دور ماند از اصل خویش، باز جوید روزگار وصل خویش.



به نظر می رسد آقای حجاریان به جهت علاقه ای که به توماس هابز دارد این مسائل را بر اساس نگرش‌های این اندیشمند سیاسی بیان کرده باشد. ایشان ارجاعات زیادی نیز در سخنانشان به اندیشه هابز دارد، نظر شما در این زمینه چیست؟

بحث توماس هابز نیست، ماکیاولیسم در تفکرات ایشان همواره دیده می شود، هرچند به تعبیری اشتراکات زیادی بین هابز و ماکیاولی وجود دارد و هر دو متعلق به موج اول فلسفه سیاسی مدرن غرب اند. به هر حال این یک تفکر ماکیاولیستی است. در ماکیاولیسم، وسیله به واسطه هدف توجیه می شود. به نظر می رسد هدف اینها هر چه باشد، یکی از وسایل آن این است که مجلس از طریق قانون اساسی منحل شود و مجلسی تابع به وجود آید. از نظر هابز هم می شود گفت که اینها به دنبال یک دولت لویاتانی می گردند؛ یک غول بی شاخ و دمی که رعب و وحشت ایجاد کند و بدون استفاده از اهرم اقناع و نفوذ، همه از آن حساب ببرند. به هر حال این تفکر می گوید که اگر مردم را به حال خودشان رها کنید گرگ یکدیگر می شوند. ان شاء الله که چنین نگرشی در کار نباشد. به هرحال تفکر ماکیاولیستی و پراگماتیستی را در این زمینه غلبه دارد. زیرا در دورانی که اینها غالب بودند، مدام بر طبل ماکیاولیسم می کوبیدند و آن را تطهیر می کردند. معتقد بودند که سیاست اقتضائاتی دارد که با فعل مطلق اخلاق سازگار نیست و بی‌اخلاقی در سیاست را توصیه می کردند. به عبارت دیگر منادیان ماکیاولیسم سکولار بودند که بعدها به دولت بعدی هم تسری پیدا کرد و یک ماکیاولیسم مذهبی را در این زمینه شاهد بودیم.

هم اکنون نیز احساس می کنم که داستان احیاء ماکیاولیسم سکولار مطرح است؛ این قبیل سخنان مقدمه‌ای برای جهت دادن مسائل و سیاست به سمت ماکیاولیسم سکولار است. ابتدا این موضوع مطرح می شود و به تدریج جدایی اخلاق مثبت و دین از سیاست دنبال خواهد شد. همان بحث هایی که روزی مطرح و با مخالفت های جدی روبرو شد، امروز در قالب، لعاب، فرایند و پروسه جدیدی دنبال می شود. به هر حال به نظر من این موضوع امر بسیار خطرناکی است و می تواند گام هایی به سوی یک نوع تفکر سکولاریستی باشد. شاید در حال حاضر بوی سکولاریزم ندهد، اما این تفکر بسیار فرصت طلبانه، ماکیاولیستی و فاشیستی است و می‌تواند در نهایت به طور مستقیم و غیر مستقیم یک سکولاریزم وحشی را در پی داشته باشد.

خط نيوز